Israël : le « dérapage » de Sami Aldeeb est celui de trop d’Arabes chrétiens


Israël : le « dérapage » de Sami Aldeeb est celui de trop d’Arabes chrétiens

Mon désaccord avec Monsieur Aldeeb est franc, Israël est un état qui peut être critiqué et c’est une DEMOCRATIE, c’est une démocratie qui peut être critiquée, mais l’environnement d’Israël n’est pas démocratique et ne supporte aucune critique.
On peut critiquer le judaïsme et l’islam qui peuvent avoir un air de famille, c’est le seul point de vue que je peux partager avec lui, sauf que l’islam est une sorte de copié-collé du judaïsme, sans garde-fou , sans exégèse talmudique.
Ce dérapage, je le connais, on le retrouve chez beaucoup d’Arabes chrétiens et malheureusement certains de nos missionnaires ont également généré , importé cet antisémitisme au sein de communautés chrétiennes grecques-melkites, maronites, syriaques, alors qu’elles souffrent pourtant depuis des siècles beaucoup plus des méfaits de l’islam que de ceux du sionisme ou du judaïsme.

Heureusement tous ne pensent pas de la même manière, mais il est vrai que ces arabes chrétiens, ceux qui sont exilés par exemple aux États-Unis ont une parole plus libre comme Brigitte Gabriel ou un Raymond Ibrahim , ou encore Robert Spencer arabisant et islamisant américain, qui est grec-melkite catholique comme son patronyme ne l’indique pas.

En fait, ils sont pris souvent à leur propre piège, celui du panarabisme, ce sont des chrétiens qui ont fait le plus grand travail pour lutter contre l’illettrisme, en langue arabe(!), de leurs compatriotes musulmans, fournissant les plus grands linguistes les plus grands grammairiens, ce sont souvent des chrétiens qui furent à l’ origine de grands partis laïques, comme les partis Baas socialistes en Syrie (Michel Aflak)ou en Irak. Plus royalistes que le roi pour rien!

Ce ne sont pourtant pas les Israéliens qui les massacrent et les font partir de leurs pays, mais bien d’autres «Arabes», musulmans, plutôt sunnites, qui ont fourni les contingents de Daech ou d’Al Nosra, un état islamique qui vendit par exemple des femmes chrétiennes à côté des Yézidies comme esclaves sexuelles sur les marchés de Mossoul tout récemment!

Les chrétiens sont ceux qui ont pourtant conservé les langues anciennes, araméen ou copte de leur pays, parlées avant les invasions mahométanes (Arabes et Turcs ont fait du nettoyage ethnique, linguistique et religieux).
Faire un concours de paroles antisémites à côté de musulmans et de quelques débris de nos vieux antisémites européens ne les sauvera pas davantage et ne les sortira pas de leur « dhimmitude », ce terme était d’ailleurs un constat de l’ancien président libanais maronite Amine Gemayel.

Ce n’est pas Israël, faut-il le répéter, qui à fait chuter la démographie des chrétiens du Liban si longtemps majoritaires, mais toujours les mêmes qui n’attendaient qu’un prétexte ou une occasion pour déclencher un chaos.
Israël n’est pas parfait, Israël est un état qui comme tous les états du monde fait des erreurs (comme ne pas restituer le Golan à la Syrie qui est sans doute le pays arabe le moins éloigné idéologiquement de son ennemi hébreu, bien que son « pire » ennemi dans les discours, car plus instruit, le moins mysogyne incorporant beaucoup de femmes dans son armée, plus nationaliste ou patriote que religieux, c’est un avis personnel), mais c’est un état qui défends les intérêts de son peuple car il sait qu’il ne peut rester désarmé tant que son environnement le jalousera et agira pour sa destruction.

Je ne suis pas juif, je n’ai aucun tropisme pro -israélien, qui reste un état trop dominé comme ses voisins arabes, par ses religieux, mais au moins il est encore la seule démocratie parlementaire d’une région minée par le fanatisme religieux et des dictatures et la manière dont il lutte pour sa survie, comme les cités grecques de l’Antiquité face à l’invasion ou Salomon repoussant les armées du pharaon et de son frère félon, est plutôt admirable.

Et puis , désolé, mais chrétien orthodoxe, j’ai plus d’affinités avec un peuple dépositaire d’une partie de mes écritures qu’avec un ensemble de peuples musulmans, arabes et turcs en tête ( les Turc ont massacré Arméniens, chrétiens, Assyro-chaldéens, chrétiens, Grecs… au nom du même islam que celui du hamas, de Daesh ou même du Hezbollah chiite) qui veulent nous effacer et nous sortir de l’Histoire.

Avec les juifs on peut encore se quereller, avec l’islam, on ne peut que résister, les repousser ou disparaître, ce n’est pas la même chose!
L’islam est un éradicateur.

 

Complément de Pikachu

Le père Gabriel de Nazareth incite les arabes chrétiens à s’enrôler dans Tsahal. C’est la seule possibilité pour eux, d’éviter de se faire massacrer, comme leurs frères le furent en Irak par exemple.

 

25 MARS 2018ISABELLE GOEPP

« Toutes les 5 minutes, un chrétien meurt au Moyen-Orient » a déclaré le père Gabriel Naddaf
Le père Gabriel Naddaf, porte-parole du Patriarcat orthodoxe grec de Jérusalem a condamné ce qu’il qualifie de génocide au Moyen-Orient, le meurtre des chrétiens dans cette région du monde.

Condamnant sévèrement ce qu’il considère comme un génocide, le père Gabriel Naddaf, porte-parole du Patriarcat de Jérusalem, a déclaré à une agence de presse catholique :

« Ce qui se passe au Moyen-Orient est un génocide, et cela se passe aujourd’hui, maintenant. Toutes les 5 minutes, un chrétien meurt au Moyen-Orient et les dirigeants musulmans le savent. »

Le père Gabriel Naddaf qui est né dans la ville natale de Nazareth, le Seigneur Jésus-Christ milite pour les chrétiens au Moyen-Orient, a fait entendre sa voix contre la persécution des chrétiens dans la région :

« J’ai crié cela pendant des années alors que le monde restait silencieux », a-t-il continué en disant que la région est « vidée des chrétiens, et c’est là que leur foi est née ».

Le père Naddaf a exprimé ses préoccupations au sujet de l’assassinat des chrétiens au Moyen-Orient et a proposé que les dirigeants chrétiens se réunissent à l’unanimité et signent une déclaration pour faire face à l’escalade de ce qu’il appelle un génocide.

« Ce qu’ils font n’est pas suffisant. «Il faut faire quelque chose pour les sauver», a déclaré le père Naddaf, N’excluant par des solutions militaires pour « protéger les chrétiens » du Moyen-Orient, il a aussi déclaré qu’Israël offrait un refuge pour les chrétiens où ils peuvent vivre en paix :

« En Israël, les chrétiens ne sont pas tués, leurs églises ne sont pas brûlées, leurs croyantes ne sont pas violées », a-t-il ajouté. « Même si les chrétiens en Israël sont une minorité, nous jouissons d’une qualité de vie élevée. Mais le plus important est que nous ayons une démocratie et la liberté de culte. Lorsque des voix s’élèvent contre l’Etat d’Israël, cela montre qu’il existe une démocratie saine. «

https://www.chretiens.info/39276/toutes-les-5-minutes-un-chretien-meurt-au-moyen-orient-a-declare-le-pere-gabriel-naddaf/

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99 thoughts on “Israël : le « dérapage » de Sami Aldeeb est celui de trop d’Arabes chrétiens

  1. clairement

    Merci pour cet article.

    Je me souviens dans l’hôpital ou j’exerçais que j’avais collé dans mon bureau un petit article du grand Rabbin de France Haïm KORSIA qui s’alarmait du traitement que réservaient les musulmans de Daech aux femmes yazidis et chrétiennes, bref aux femmes non musulmanes sunnites qu’ils traitaient comme des esclaves sexuelles.
    Quelques jours après un factotum suant de haine est venu me porter un courrier de la DRH, bien socialiste, qui me convoquait car je faisais du prosélytisme et surtout je ne respectais pas ses règles de la laïcité.
    Lors de notre rencontre à son bureau avec une secrétaire comme témoin elle m’avait menacé de sanctions disciplinaires.

    J’avais pris un avocat et quelques temps plus tard, elle a demandé une mutation sur les îles .

    Les institutions de la fonction publiques sont remplies de crétins dangereux comme cette pauvre fille.

    1. pikachu

      Vrai et aussi très faux :
      Jai vu l’article que vous donnez en lien et l’article d’origine d’Haaretz, j’y reviens plus bas.

      1/ L’article ne dit pas qu’il y a un réel exil des Palestiniens chrétiens d’Israël (ce qui inclut les arabes chrétiens de la vieille ville) ET NON PAS DES ARABES CHRETIENS ISRAELIENS.
      Ceux qui font réellement fuir les chrétiens d’Israël, ce sont bel et bien leurs frères arabes Palestinien : ce phénomène d’exode a commencé avec l’instauration de l’Autorité Palestinienne, dans l’autonomie qu’elle s’est mise à administrer.
      Evidemment, c’est une vérité qu’il faut taire.

      2/ Haaretz (journal gauchiste), cite un avocat Israélien :
       » Daniel Seidemann, un avocat israélien rapporte qu’il constate que « il y a aujourd’hui plus de chrétiens palestiniens à Chicago qu’à Jérusalem »… ».
      Il ne dit absolument pas qui les a fait partir !!!

      3/ D’après Haaretz, il y a une tendance à cracher sur les chrétiens d’une partie importante d’étudiants de Yechiva de la Vieille ville, et je veux bien le croire.
      Ce que ne dit pas l’article français, c’est que le jeune homme attrapé à été condamné par le tribunal, à une peine pas très lourde, mais une peine quand même (75 jours d’interdiction de présence dans cette zone). L’article dit qu’il s’agit d’une tendance (plusieurs étudiants).

      4/ Une des raisons des difficultés des chrétiens de Jérusalem qui est donnée pour démontrer leurs « souffrances » est la guerre du logement. (cf. un article de Cyrille Louis sur le Figaro Magazine d’il y a quelques mois°). Ce qui n’est pas dit, c’est que cette difficulté est la même pour tous, les israéliens en premier lieu. Je ne m’étends pas sur le sujet, mais la question du logement est une question difficile pour tous en Israël et les chrétiens en souffre tout autant que les autres. L’immobilier est en hausse constante en Israël, c’est comme ça.

  2. AntiislamAntiislam

    Bonjour,

    Très bonne analyse qui recoupe exactement les réflexions que je me fais en ce moment étant scandalisé par le prix que l’ « Oeuvre d’Orient », oeuvre censée aider les chrétiens d’Orient, décerne au sinistre professeur Oberlin (source : Oumma.com).

    D’autre part, pour moi la ressemblance entre Judaïsme et Islam est complétement superficielle.

    Il y a des abrutis chrétiens (au moins un !) qui croient que parce qu’une Maryam est invoquée (stupidement d’ailleurs) dans le Coran, il y a point de rencontre entre islam et Chrsitianisme : c’est tout aussi absurde.

    L’imam fait penser au vendeur de chez Darty dans les « Inconnus »:

    « Moïse, j’ai le même à la maison ! »

    « Jésus, j’ai le même à la maison ! »

    « Marie, j’ai la même à l maison ! »

    C’est un grotesque attrape-couillons.

    L’islam n’a rien compris au Judaïsme, comme au Christianisme dans leur nature profonde …

    L’islam se répand dans le Monde parce que l’islam est à la pensée théologique ce que Mac Do est à la haute cuisine française …

    D’ailleurs la vérité de l’islam n’est pas dans une métaphysique inexistante et grotesque mais dans sa mécanique TOTALITAIRE (lire la Sira) …

    1. PacoPaco

      Je ne connaissais pas ce professeur Oberlin. Son ton doucereux ! C’est parfait pour parler de Gazza et de sa guerre « non aiguë »…Bon ! Ce type écrit des livres, recoud des plaies, panse l’histoire même ! On n’est pas fauchés…

      1. SarisseSarisse

        C’est une des raisons qui me fait prendre des distances avec l’Oeuvre d’Orient, institution catholique , officine paternaliste avec les chrétiens d’Orient( notamment uniates mais les autres aussi) , pleine de bons sentiments et de plus en plus islamocompatibles.
        Ça me rappelle soeur Emmanuelle, si vénérable et si cruche à la fois(paix à son âme) qui s’étonnait que les petits coptes ne voulaient partager des rencontres mixtes avec leurs  » petits camarades musulmans »(ben voyons), même Madame Delcambre l’avait relevé , qualifiant elle-aussi cette vénérable nonagénaire de « cruche ».
        Ce sont des « dialogueux » ils n’ont toujours rien compris à l’islam et ils font la leçon de tolérance et d’ouverture à l’autre (et quel autre!) aux chrétiens vivant dans le monde arabo-musulman!

    2. pikachu

      Islam et judaisme sont souvent mis en comparaison, comme deux varientes pas très dissemblables.
      C’est vrai sur un point : ce sont des religions « pratiques », « matérialistes ».
      (dans ces deux religions, un homme qui mange du porc fait quelque chose de mal, il faut s’y circoncire, faire des ablutions…) là où le christianisme est plus intéressé par les intentions que les actions.
      Cette ressemblance entre les deux est superficielle pour des tas de raisons que je ne vais pas développer. Je vais juste m’appesantir sur un point lis récemment chez un philosophe français chrétien. Il met en avant cette différence psychologique/civilisationnelle entre l’Islam d’un côté, et le judaIsme/christianisme de l’autre :
      peu ou prou, les juifs et chrétiens se « prennent la tête » (cf. le personnage classique des films de Woody Allen, celui d’un juif New-Yorkais constamment angoissé, névrosé, rempli de questions et d’anxiétés), les musulmans sont cools (et ceci explique peut-être aussi le succès des CPF auprès des Françaises de souche). Les catholiques se confessent, endossent la responsabilité de leurs mauvaises actions, en souffrent, se culpabilisent et se remettent en question. La psyché musulmane est exempte de ces tourments. Pas de culpabilisation chez eux ou très peu.
      Déterminisme, fatalisme, le Coran dit que quand les musulmans tuent des ennemis, ce ne sont pas eux qui les tuent mais c’est Allah.
      (http://www.fleurislam.net/media/doc/coran/sourate_008.html verset 17 : « Ce n’est pas vous qui les avez tués: mais c’est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n’est pas toi qui lançais: mais c’est Allah qui lançait »).

      En gros, il n’y a pas des masses de musulmans dépressifs, la dépression c’est la maladie psychique du petit blanc et du Juif. Ce n’est pas un bon point pour les musulmans, c’est un mauvais point : cela traduit juste le fait qu’ils ne s’identifient pas à leurs actes ou qu’ils n’en prennent pas la responsabilité : comme Tariq Ramadan qui a des relations extra-conjugales nombreuses, mais qui n’est pas un fornicateur, seulement une victime de femmes qui le harcèlent.

      1. AntiislamAntiislam

        Bonjour,

        Merci de cette analyse.

        De toutes les manières, il y a dans l’islam le refus total de l’altérité : pourquoi donc le regrouper sous la catégorie mensongère des « trois monothéismes » ou de « religion abrahamique » ?

        L’islam vomit tout ce qui l’a précédé : laissons-le seul dans sa case.

        C’est ce qui lui convient …

        1. Fomalo

          Antiislam bonjour! Le refus total de l’altérité est ,je le pense aussi, typiquement islamique. La « religion abrahamique » regroupe en fait artificiellement les religions dites « du Livre ». A cette aune, les Mormons de Salt Lalke City sont aussi des adeptes d’une « religion du Livre ».(Sont-ils polygames les mormons? Je ne m’en souviens pas). Les Vedas aussi sont  » du Livre ». Autant que « religion pratique, matérialiste », que note pourtant très bien Pikachu, je dirais « religion d’observance ».Le problème -apparemment- c’est que depuis Ibn Arabi les musulmans n’ont plus de mystiques, et que leur allah est un maqueron comme les autres et que ses lois sont du même tonneau totalitaro narcissique.

          1. AntiislamAntiislam

            Bonjour,

            Oui les Mormons sont bien polygames …

            La mystique musulmane, j’ai des doutes : comment bâtir une mystique à partir de la biographie de Mahomet ?

      2. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

        @Pikachu,

        OK pour une partie de votre analyse, mais on ne peut pas enfouir dans son inconscient n’importe quoi sans en subir les conséquences. L’auto-persuasion est très dangereuse pour l’équilibre mental. Le livre de Wafa Sultan sur ce sujet « L’islam fabrique de déséquilibrés » est instructif.
        La maladie mentale et entre autre la dépression sont très présentes dans le monde musulman. Mais si les symptômes sont niés, la maladie progresse et peut devenir chronique avec des phases de crise aiguë, problématiques pour le patient et son entourage.
        Mais dans les systèmes totalitaires, l’individu ne compte pas. Les assoiffés de pouvoir, se moquent totalement du malheur de quelques milliers de personnes et certainement bien plus qui crient à l’aide.

        1. pikachu

          Mais, je pense que vous me concéderez, que les états d’âme sont peu fréquents chez les Musulmans, que l’examen de conscience n’est pas franchement une discipline musulmane.
          Les autres maladies mentales (et évidemment celles à base organique) sont bien présentes chez eux, tout comme d’autres dérèglements, par exemple, le refus de l’altérité souligné par Antiislam et Fomalo, qu’est-ce donc d’autre qu’un narcissisme extrême.
          Bref, je ne dis pas qu’ils sont exempts de maladie mentale, mais que la problématique de culpabilisation est quasi-absente chez eux (comme chez les sociopathes), pas de remords qui les ronge, pas seulement parce que l’autre n’existe pas, pas seulement parce que les 2900 morts du 11 septembre ne valent pas plus que des fourmis (cf. les propos de Mohamed concernant Asma Bint Marwan :  » « Deux chèvres ne se donneraient pas des coup de cornes pour ce meurtre. »), mais avant tout, parce qu’ils ne peuvent éprouver de culpabilité, cette religion les absolvant de tout acte monstruant à priori.

          1. AntiislamAntiislam

            Bonjour,

            Ce qui les absout aussi, c’est la promesse du Coran (et la pratique de Mahomet) que tous les biens du mécréant leur reviendront.

            On n’insiste pas assez sur la mécanique totalitaire de l’islam, fort bien huilée, qui apparait dans la Sira.

            -Ou tu es avec nous et tu recevras une partie des biens de nos pillages sur les mécréants.

            (20% garanti pour l’imam : on comprend qu’il y ait des imams !)

            -Ou tu es contre nous et un coup de sabre va arranger la situation …

            Voilà comment l’islam s’est étendu et entend s’étendre au Monde.

            Et y a des c**s pour décrire ce système, proprement totalitaire, comme une religion et mieux comme une « religion de paix, d’amour et de tolérance »

          2. pikachu

            @Antiislam

            « mécanique totalitaire de l’islam, fort bien huilée, qui apparait dans la Sira. »

            Oui, c’est le côté maffioso de Mahomet et de ses compagnons. Pillage, assassinats, attaques de tribus pour s’emparer de leurs biens, de leurs femmes, dans une démarche de gangster mais justifiée à priori comme « la guerre sainte ».

          3. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

            @Pikachu,

            Il est plus facile d’abdiquer sa liberté de penser que de remettre en question des certitudes qui nous été imposeés ou que l’on a fait nôtres, mais c’est une impasse. Les dictatures utilisent notre paresse mentale et nous présentent la facture.
            Il suffit de lire le coran pour se rendre compte que les leaders islamiques terrorisent la population en les culpabilisant à mort, tout en les menacant des feux de l’enfer éternel https://islamqa.info/fr/45804.
            Je peux même rajouter que des musulmans revendiquent leur culpabilité comme un don d’Allah.

          4. pikachu

            @Laveritetriomphera

            la terreur utilisée dans l’Islam (et que le lien que vous fournissez illustre) est une terreur, pas une culpabilisation.
            Encore une fois, chez eux, la culpabilisation ne fonctionne pas. Ils s’en fichent.
            La peur d’aller en enfer, oui ça fonctionne, mais ce n’est pas de la culpabilisation.

      3. SarisseSarisse

        Chez les chrétiens il y a d’autres mentalités encore, et ça peut se ressentir, face à l’islam, les orthodoxes sont moins universalistes que les catholiques et leurs églises ont un puissant caractère national , voire nationaliste, et cela leur a permis de résister à la domination de l’islam et de tenir bon sous la botte ottomane, le bulgare est resté chrétien, orthodoxe et… très bulgare, idem pour le grec, idem chez les orthodoxes pré-chalcédoniens les coptes constituent un moyau compact et la première minorité chrétienne de tout l’Orient, l’Ethiopie chrétienne résiste comme elle peu alors qu’elle est cernée et grignotée par des ethnies musulmanes (où les amharas chrétiens sont encore majoritaires), Poutine, en renouant avec le patriarchat orthodoxe a très bien compris le ciment que l’orthodoxie représentait pour les russes au cours de leur histoire ( bataille de Koulikovo et des princes et des paysans russes repoussant icônes en têtes la Horde d’Or.
        Pour les protestants ont retrouve comme chez les catholiques des dialogueux mais en nettement moins grande proportion également, certaines églises calvinistes jouent elles -aussi un rôle de ciment presque nationaliste( boers sud-africains, ultra-conservateurs américains), les luthériens en revanche , et les anglicans font comme certains hiérarques catholiques, ils continuent de « dialoguer » avec l’islam (on le voit en France ou dans le comportement de l’église luthérienne allemande, Madame Merkel est, semble -t-il luthérienne).
        Pour le catholicisme , avec ce pape ça tourne à la Bérézina, et ce n’est pas parce que je suis orthodoxe que je m’en réjouis, bien au contraire, ce que le pape François en reproduisant la scène évangélique du lavement des pieds à des migrants musulmans qui ne sont en rien ses diciples et qu’il ne convertira jamais est une abomination pire que Jean-Paul II embrassant un Coran.

    3. leresistant

      Il faut lire la thèse du Marie-Edouar Gallez ! islam copie-collé du talmud-Torha ! l’islam aurait été inventé par un rabbin, pour luter contre la conversion des bédouins au christianisme !! moeurs, hallal = cacher, pas de porc, lapidation, ect ….dans de nombreuses conquêtes arabo-musulmanes (exemple Espagne), musulmans et juifs étaient comme « cul et chemise » !

      1. pikachu

        @Leresistant

        Vous ne savez pas lire ?
        D’abord, Marie-Edouard Gallez ne s’appelle pas Marie-Edouard, mais Edouard-Marie. OK ?
        Edouard-Marie Gallez !

        Ensuite, je suis allé lire un de ses interviews et il dit tout à fait autre chose que ce que vous lui faites dire.
        Il dit ceci :

        Question :
        Plusieurs chercheurs évoquent les origines judéo-chrétiennes de l’islam…

        Réponse de Edouard-Marie Gallez :
        La qualification de «judéo-chrétienne» pour cette «secte» est abusive: il faudrait parler d’une «secte ex-judéo-chrétienne», car c’est dans un contexte de rupture que se situe son rapport avec le judéo-christianisme originel.

        source :
        http://revue.objections.free.fr/002/002.022.c.htm

        Bref, le résistant, apprenez à lire au minimum les références que vous citez. C’est quand même le minimum !!!

  3. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

    L’idéologie islamique n’est pas une « sorte » de copié collé du judaïsme. Il a plutôt des airs de famille avec d’autres mystiques sinistres comme le communisme et le nazisme.
    Pour le musulman tout est permis, même le pire, si il le fait à la gloire d’Allah. Il ne passe pas en jugement : il a une entrée directe aux félicités éternelles, à croire que le piston [céleste] fonctionne aussi bien là haut que sur terre. Personnellement je trouve que le judaïsme a davantage des airs de famille avec le bouddhisme qu’avec les deux autres religions soit-disant abrahamiques.
    Dans le judaïsme comme dans le bouddhisme aucun cirage de bottes ne fonctionne. Nous devrons tous répondre de nos actes, de ce que nous avons fait ou pas fait, sans qu’aucuns saints, prophètes ou Messie ne le fassent à notre place. Et il sera hors de question de brandir un quelconque livre [saint] à notre rescousse pour nous exonérer devant le juge suprême, Satan (ha-schâtân) l’accusateur, le procureur céleste y veille.

  4. lacata

    Je ne suis pas très forte en théologie mais le Christ était juif ; d’après les Evangiles, il connaissait parfaitement sa religion. La grande différence avec les juifs de l’époque, c’est qu’il mettait l’être humain au cœur de ses préoccupations à la place des lois hébraïques
    par exemple,il disait qu’on devait aider son prochain même un samedi au lieu de ne rien foutre ce jour là. C’est un peu réducteur, mais c’est son message, l’amour du prochain quel qu’il soit.
    Le coran à mon avis n’a rien à voir avec ces deux religions qui ont en commun les lois d’Abraham: tu ne tueras pas…Mahomet a fait la guerre aux juifs, les a pillé, égorgé, réduit en esclavage. Il n’était pas juif mais sa tribu était paienne et il s’est inventé une religion dont il était le prophète-le premier et le dernier-qui lui permettait de commettre ses méfaits. Et le monde entier en subit les dégâts.

    1. Machinchose

      le Christ était juif ;

      sans aucun doute!

      mais Ashkénaze ? Sépharade ??

      certains disent Mizrahi ….va savoir

      1. franck

        allez Machin chose un petit cours
        Mizrahi juif d Irak perse kurde syriens yemenite
        sepharade bassin meiteranee apres inquisition
        ashkenaze sont egalement des sepharades
        en fait nous sommes tous Mizrahi
        allez dire cela a ben gurrion

        1. Machinchose

          merci beaucoup pour ce « petit cours », ça me change des « cours magistraux » de ma jeunesse
          et j’ en avais bien besoin
          il faut savoir apprendre des autres a n’ importe quel âge 😆

      2. pikachu

        Sépharade puisqu’il descend du Roi David, donc de Judah.
        Vous connaissez peut-être cette légende qui dit que les ashkenazes descendent de la tribu de Benjamin et les sépharades de la tribu de Judah.

          1. pikachu

            Non, il en restait trois: les assyriens ont déporté les tribus d’Israêl, il n’en restait donc que deux : Judah et Benjamin auxquels s’ajoute les Levi qui n’avaient pas de part définie dans la terre d’Israël, ils étaient disséminés entre toutes les autres tribus.
            Donc 3: Judah, Benjamin et Levi.

        1. Machinchose

          Salut ouvrakha (ça c’est de l’ oeucuménisme)
          j’ ai lu quelque part que les descendants de la tribu de Shim’one avaient été repérés dans le sud tunisien, un vaste clan pourtant le patronyme de « Chemouni, shuimoni, voire Siméoni

          gens d’ un naturel vraiment belliqueux, grossiers ,rudes et célèbres pour avoir été toujours armés, ce qui dans le pays musulman de la Tunisie, était une anomalie curieuse
          ils ont longtemps servi de bonne escorte aux juifs se rendant en pelerinages tant a Djerba qu a el Hamma
          ces Chemouny sont tous originaires de Gafsa
          et ce serait cette tribu qui se situait face a Gaza,qui contenait les exçès des voyous vivant a Gaza et qui tentaient, il y a 3500 ans de franchir la frontière ( exactement comme aujourd’ hui !) pour aller piller les juifs et les attaquer!

          décidément, attendre 35 siècles pour se décider a ruiner totalement cette bande…et malgré une guerre de cent ans bientot….sacrée patience!

          cette enclave purulente ne peut que disparaitre
          et puisque aujourd’ hui les « nations » interdisent aux juifs de s’ en débarrasser définitivement, je ne vois plus qu une épidémie d’ une maladie mortelle, un virus  » Guimèl  » par exemple pour résoudre le problème..

  5. Gally

    « il disait qu’on devait aider son prochain même un samedi au lieu de ne rien foutre ce jour là. C’est un peu réducteur »
    Ce n’est pas réducteur, c’est juste totalement faux, tellement dramatiquement faux que ça en est presque risible. Vous l’avez bien dit vous même : vous ne connaissez clairement rien aux religions, alors par pitié, plutôt que dire n’importe quoi, …

    Sinon, à tous ceux qui prétendent comparer les 3 « religions abrahamiques », une info ou un rappel :
    * Chrétienté : tu n’es pas chrétien, tu vas en enfer
    * Islam : tu n’es pas musulman, tu vas en enfer
    * Judaïsme : tu n’es pas juif, mais tu respectes les 7 lois de Noé, tu vas au paradis (pour le juif, c’est 613 lois à respecter, pas 7).

    Alors, par pitié, arrêter de répéter cette ritournelle de la chrétienté « plus universaliste que le judaïsme » et d’épiloguer sur des religions (peut importe laquelle) ou des sectes (je dénie à l’Islam le droit de se définir comme étant une religion) quand vous n’y connaissez à ce point strictement rien, même pas celle censée être la matrice de votre civilisation (je parle bien du catholicisme là)…

    1. AntiislamAntiislam

      Bonjour,

      1) Taquinerie : Avec le Shabbat, comme pour le Dimanche, un jour est soustrait au marché, c’est cela que j’admire beaucoup :=)

      2)Il n’y a absolument pas dans les Evangiles la théologie qui voudrait qu’on aille en enfer si on n’est pas chrétien-catholique.

      Laissez ce type de convictions aux musulmans qui les étalent d’ailleurs avec complaisance dans toutes leurs discussions sur la Toile.

      Nulle part le Christ ne prononce cette aberration …

      Ce qui est punit en enfer, c’est le péché (gravissime on le suppose) …

      L’enfer catholique dérive d’ailleurs de la conception juive du shéol …

      1. Gally

        2) : je ne demanderai qu’à vous croire (façon de parler, je connais les textes canonique chrétiens sur le sujet), mais visiblement, ce n’est pas l’avis de l’abbé Guy Pagès, que vous devez connaitre je pense :

        Si donc maintenant Juifs et Musulmans refusent de se mettre à l’école de Jésus, doux et humble de cœur (Mt 11.29), enseignant à voir en tout homme un frère (Lc 10.25-37), ils n’auront jamais de paix, ni dans ce monde, ni dans l’autre. Alors, le Christ écrasera les uns et fracassera les autres (Lc 20.18), parce qu’Il est le Rocher d’Israël (Dt 32.4,18 ; 2 Sm 23.3 ; Ps 62.7, 89.26 ; Mt 21.42 ; Ac 4.11 ;Rm 9.32-33 ; 1 P 2.4-8), « un rocher qui fait tomber » (Rm 9.33), « un signe de contradiction devant qui toute conscience est mise à nu » (Lc 2.35). Au Jour du Jugement dernier, personne ne pourra avancer de raison pour se justifier d’avoir refusé de devenir chrétien (Mc 16.16).

        Si les gens savaient qu’ils vont en Enfer, ils donneraient leur vie au Christ…

        Cela me semble assez clair, n’est ce pas ?

        D’ailleurs, « taquinerie » : vous m’indiquez quel péché gravissime a accompli le nourrisson non baptisé qui se voit refuser l’accès au paradis ? (tellement énorme que l’Eglise ressenti au moyen âge le besoin de créer le concept de « limbes » qui ne changeait finalement rien au schmilblik…)

        NB : l’enfer catholique ne dérive certainement pas du shéol, mais de la mythologie germanique, avec des emprunts à la mythologie romaine. La différence la plus criante est que dans la chrétienté, l’entrée en enfer est définitive, alors que le shéol n’est qu’un lieu de passage, un purgatoire pour faire simple. La racine hébraïque de shéol signifie d’ailleurs « questionner », et pas « hurler pour l’éternité dans les flammes ».

        1. AntiislamAntiislam

          Bonjour,

          1)L’abbé Guy Pagès ne réprésente rien dans le Catholicisme . Il y a des « marginaux » et des « marges » dans toutes les religions : il y a aussi des rabbins déconnants qui ne représentent pas du tout le Judaïsme …

          2)Justement comme vous le dites il y a les limbes.

          Ce n’est pas l’enfer.

          D’ailleurs les limbes ne figurent nulle part dans les Evangiles et c’est une conception totalement abandonnée maintenant par le Catholicisme .

          3)Dans la doctrine du Christ, dans les Evangiles vous ne trouverez jamais de condamnation à l’enfer de ceux qui ne croient pas.

          Et pour moi Guy Pagès ne pèse rien face aux Evangiles …

          Par exemple l’Evangile du « jeune homme riche », le jeune homme refuse de suivre le Christ car « il avait de grands biens ».

          http://www.jardinierdedieu.com/article-mt-19-16-22-le-jeune-homme-riche-109234016.html

          A aucun moment il n’y a d’imprécations à la façon coranique contre lui dans le texte …

          4)Ce qui conduit en enfer, c’est le péché et le péché grave.

          Par ailleurs le refus de Dieu ne figure pas dans la liste des péchés capitaux …

          5)Je me corrige sur le shéol …

          L’Enfer au sens du mot « shéol » existe bien dans le Christianisme.

          Il apparait plutôt strictement dans le Credo:

          « Il est descendu aux Enfers ».

          Où effectivement le passage aux Enfers est provisoire.

          Et pour cause.

          Je veux bien l’influence romaine, au sens de l’Eneïde, qui n’est guère différente du shéol (Enée en revient lui aussi) mais l’influence germanique, non ????

          1. Gally

            1) certes et bien évidemment, mais comme je vais le développer plus bas, il est bien plus proche du tronc commun qu’éloigné, sur ce sujet tout du moins

            2) les limbes ont été inventées vers le XIIème siècle, à une époque où une part conséquente des enfants mourraient avant d’être baptisés, dans le but de « rassurer » les parents par rapport à la situation précédente : pas de baptême + péché originel = interdiction d’accéder au paradis. Avant l’apparition du concept des limbes, c’était donc l’enfer qui était la destination des bébés non baptisés.
            Il n’empêche que les limbes étaient définies comme étant situées « aux marges de l’enfer » et qu’il suffit d’observer les pratiques telles que l’ondoiement pour confirmer que c’était tout sauf un état considéré comme enviable par les chrétiens.

            3) bah… si. Matthieu 25, par exemple :
            31 : « Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur le trône de sa gloire. » Jésus donc
            37 : « Les justes lui répondront : Seigneur » les justes sont donc ceux qui considèrent Jésus comme le Seigneur
            46 : « Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. »
            C’est l’une des sources canoniques (pas la seule sur lesquelles se basent les théologiens chrétiens pour affirmer que quiconque ne croit pas en Jésus va en enfer. On peut aussi citer Matthieu 7:13-14 qui affirme que l’immense majorité des hommes n’auront pas accès au Paradis : « Entrez par la porte étroite ! En effet, large est la porte, spacieux le chemin menant à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là, mais étroite est la porte, resserré le chemin menant à la vie, et il y en a peu qui les trouvent. »
            Il ne faut pas oublier que, dans la chrétienté, celui qui ne suit pas Jésus suit forcément le malin (Matthieu 13, par exemple, en particulier 13:41 « ceux qui incitent les autres à pécher ET ceux qui font le mal » : 2 catégories bien définies et indépendantes donc. L’incroyant, même juste, est membre de la première catégorie) et que celui qui suit le malin sera précipité « dans la fournaise ardente où il y aura des pleurs et d’amers regrets »
            Note en passant au sujet de votre lien, sur Matthieu 19 (je connais les versets suivants non cités dans l’article) : pour accéder au Paradis, il faut forcément être pauvre ? Et ce nonobstant tous les bons actes accomplis durant la vie ? Etre riche signifie donc forcément être mauvais ? Je préfère taire ce que m’inspire ce passage…

            4) : non, comme nous venons de le voir. Je vais d’ailleurs appeler à la rescousse votre pape, le 22 mai 2013 : « les personnes qui connaissent l’Eglise catholique ne peuvent être sauvées si elles refusent d’entrer en elle ou rester en elle ». Ici se trouve le renvoi du point 1.

            5) : un rappel que j’aurai du faire précédemment : selon le judaïsme, TOUT LE MONDE passe par le shéol, les justes comme les autres. Ce n’est donc même pas un purgatoire, le plus saint des hommes y allant également.
            Le Credo abrégé, dit « Symbole des apôtres » parce qu’il est considéré comme le résumé fidèle de la foi des Apôtres (juifs donc), se réfère effectivement clairement au shéol, mais ce « credo » est la quasi exception au sein des textes canoniques chrétien et ne peut faire oublier la géhenne et le « chatiment éternel » (Mt 24:46) cités dans les Evangiles.

            Pour l’influence germanique : ce n’est pas moi qui le dit mais divers historiens théologiens chrétiens. Le christianisme s’est construit en partant d’une base juive sur laquelle se sont greffées diverses influences païennes, la romaine bien évidemment, mais également la germanique. La plupart de ses influences ne se retrouvent évidemment pas dans les Evangiles (encore que Jésus fils de D. accomplissant des miracles à la chaîne / Héraclès fils de Zeus et ses multiples exploits…), elles n’en restent pas moins constitutives de la construction du christianisme. Pour le cas qui nous concerne, l’influence germanique se retrouve surtout dans la notion de « strates », depuis les cieux jusqu’aux profondeurs, le long d’Yggdrasil, les humains étant au milieu. Dans la culture gréco-romaine, le paradis (Champs Elysées) se trouve sous terre et les dieux vivent sur Terre, en haut du Mont Olympe.

          2. AntiislamAntiislam

            Bonjour,

            1) Encore une fois, les positions de Guy Pagès sur l’enfer divergent de celles de la quasi-totalité des prêtres catholiques.

            2) Il y a un avant et un après de la conception des « limbes ».
            La théologie a été défaillante pendant ce temps.
            C’est tout.
            Nous ne sommes pas des musulmans enfermés dans la fixité de la parole incréée coranique et de l’interdiction de l’innovation.

            3) D’où tirez-vous que l’incroyant est « membre de la première catégorie » (sic) ?

            On peut toujours disséquer des citations : la tonalité générale des paroles du Christ n’est pas du tout « celui qui ne croit pas en moi ira en enfer » …

            3) bis) Pour ma part je me félicite que le Christ ne soit ni Bastiat, ni Reagan, ni Thatcher.

            « La société ça n’existe pas » et TINA sont à la base de nos drames actuels …

            4) Je ne suis pas du tout un spécialiste ni de théologie, ni de la pensée du Pape. Pourtant à la date que vous indiquez du 22/mai/2013, je trouve une citation exactement inverse :

            « Nous pouvons tuer au nom de Dieu ». En effet, « dire que l’on peut tuer au nom de Dieu est un blasphème ». Le Seigneur a racheté tout le monde avec le sang du Christ, « tous, pas seulement les catholiques. Tous » a rappelé l’Évêque de Rome. Et les athées ? « Eux aussi, tous. C’est ce sang qui fait de nous des fils de Dieu ». Voilà pourquoi « nous avons tous le devoir de faire le bien ».

            https://w2.vatican.va/content/francesco/fr/cotidie/2013/documents/papa-francesco-cotidie_20130522.html

            5) Des concepts gréco-romains dans le Catholicisme je veux bien. Des concepts du paganisme germain, je voudrais bien des références parce que je ne vois pas du tout où ???

            Méfions-nous d’une rationalité qui passe à côté de l’esprit général des textes par un découpage abusif.

            Comme tous ces musulmans qui sortent, comme des perroquets, un verset de Mathieu « égorgez-le en ma présence » pour conclure à l’extrême violence des Evangiles.

            Non, le Coran et les Evangiles c’est une tonalité totalement inverse, opposée …

          3. Gally

            PS pour le point 2, que j’ai oublié : l’Eglise Catholique n’a abandonné le concept de limbes qu’en 2007, pour rappel, c’est donc loin d’être acté dans toutes les branches de l’Eglise : quand on voit par exemple comment les Eglise d’Orient ont toujours du mal à intégrer Vatican 2…

          4. pikachu

            L’exemple fourni pour le jeune homme riche est parlant, en effet : il repart, Jésus lui laisse la liberté de ne pas le suivre et il repart … en vie 🙂

            L’histoire elle-même me heurte un peu. Trop idéaliste : pourquoi donner tout ses biens alors que l’on devient, ce faisant, une charge ?
            Si l’on garde du bien, alors on peut être une solution pour les autres, mais tuer la poule aux oeufs d’or, c’est devenir un boulet pour la collectivité, ou au moins, ne plus être en mesure d’aider.

            Je ne retiens donc, de cette histoire, que la liberté que Jésus laisse au jeune homme dans sa progression personnelle.

          5. Gally

            Avant toute autre chose :
            « Non, le Coran et les Evangiles c’est une tonalité totalement inverse, opposée  »
            Mais bien évidemment, je n’ai jamais dit le contraire O_o. Les 2 religions sont complètement antithétique dans leur approche de l’homme et de son rapport à D., et les chrétientés sont sans la moindre discussion bien plus proches du judaisme, les errements passés ne changeant rien à leur fond théologique réel.
            A l’origine, je parlais de l’universalité supposée de la chrétienté, opposée communément au « sectarisme » ou « tribalisme » juif.

            1) votre ressenti, certainement pas la réalité (à l’échelle de la chrétienté en général, mais même à l’échelle française, j’ai connu le pire comme le meilleur, équitablement réparti, lors de mes contacts avec les clercs chrétiens). Intéressez vous aux synodes du moyen orient par exemple, ça risque de vous piquer les yeux (c’est d’ailleurs partiellement ce que rapporte l’article)

            2) il y a un avant 2007 et un actuellement disons plus exactement, l’avant XIIème siècle étant encore pire que la période qui suivit. Ceci étant dit, je suis bien conscient des évolutions, passées et en cours, et en suit le premier heureux, de même que je suis également au courant des différences fondamentales existant entre les courants de la chrétienté.

            3) des textes, tout simplement. J’en ai recherché d’autres depuis tout à l’heure, et je serai bien curieux de vous voir démentir l’Evangile de Marc, chapitre 16 verset 16 :
            « Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. »
            Jésus, à ses apôtres, après sa résurrection. Vous comptez dénier encore longtemps l’évidence ?

            3 bis ) Vous m’excuserez de vous signifiez que vous montrez là toute l’étendue de la haine de la réussite qu’a engendré le catholicisme avec cette histoire ahurissante. Pas étonnant que la « théologie de la libération », dont l’un des résultats est l’actuel pontife, ait pu découler de ce « péché originel »…
            Non, désolé, être riche ne signifie pas être un salaud. Accessoirement, personne n’a autant augmenté le niveau de vie des pauvres que Reagan et Tatcher, ne vous déplaise. Mais probablement faite vous partie de ceux sur lesquels ironisait ladite Tatcher, notant qu’ils préféraient que les pauvres crèvent de faim tant que l’écart avec les riches était réduit………

            4) Après vérification, ce n’était pas le pape mais son porte parole, my bad. Ceci étant, je vous invite à lire le rappel de La Vie sur cette polémique : http://www.lavie.fr/religion/matinale/les-athees-iront-quand-meme-en-enfer-selon-le-vatican-29-05-2013-40790_400.php.
            Ledit article (La Vie n’étant pas un organe intégriste, rappelons le) est également très clair sur ce que vous déniez : « En réalité, comme il est précisé à juste titre dans cet article, il faut aussi croire en Jésus pour être pleinement justifié et ainsi sauvé. ». Ce qui est dommage, c’est que le lien dans cette phrase est cassé.
            Je vous rappelle également, ce que vous semblez ignorer, que la rédemption ne signifie pas accéder au paradis, loin s’en faut.

            5) Je vous les ai indiqué dans le commentaire précédent. N’oubliez pas que si la chrétienté s’est construite autour du bassin méditerranéen lors des 2 premiers siècles, c’est dans les monastères de l’empire carolingien qu’il s’est ensuite développé, l’Irlande en particulier ayant été un pole intellectuel très vif lors de la deuxième moitié du premier millénaire.

            Mais enfin bon, pour revenir au cœur de la discussion : il me semble vous avoir désormais confirmé, évangile à l’appui, que oui, pour la chrétienté, il faut obligatoirement croire en Jésus pour espérer le paradis, n’est ce pas ? Alors excusez moi d’en revenir au point de départ et de me permettre de glousser quand j’entends des gens dire que l’Eglise à une visée universelle (s’entend : autrement qu’en convertissant toute la planète) quand ma religion ne vous demande que ce qui suit :

            établir des tribunaux;
            interdiction de blasphémer ;
            interdiction d’idolâtrie ;
            interdiction d’unions illicites ;
            interdiction d’assassiner ;
            interdiction de voler ;
            interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant.

            ce qui, vous me l’accorderez, est à la portée de toute personne (pour les points 1-3-4-5-6-7) et de toute personne déiste (quelque soit sa religion) pour le point 2 en sus. Malgré nos différences théologiques, et en intériorisant bien que pour vous la trinité n’est en réalité qu’une seule et même divinité, tant que vous n’accordez pas à un bout de bois plus de valeur que ce qu’il a, je vous vois comme remplissant totalement ces conditions.

            Je n’en dirais bien évidemment pas autant de l’Islam, qui par essence viole tous les jours, de part ses textes même, plusieurs de ces commandements. Le simple fait d’affirmer qu’un (supposé) barbare, mythomane, violeur, voleur, assoiffé de sang puisse être un prophète de l’Eternel est le pire des blasphèmes que je puisse imaginer, le culte rendu audit chamelier pédophile est une idolâtrie totale (lui est censé n’être qu’humain, Jésus au moins est vu comme une incarnation physique de D., chose qui ne me parle pas du tout, loin s’en faut même, mais qui n’a rien à voir avec la dualité Allah / Mohammed), quand au vol et à l’assassinat, je ne vais pas m’amuser à sortir la liste des sourates sur le sujet, nous les connaissons toutes. On peut même ajouter l’union du chamelier avec la femme de son fils adoptif (union illicite) et la vision très particulière de la justice (4 hommes devant témoigner d’un viol, sinon la violée est lapidée), ce qui nous amène à ce qu’un polythéiste asiatique respecte infiniment plus les commandements de Noé que le moindre des musulmans…

          6. AntiislamAntiislam

            Bonjour,

            Merci de ces précisions.

            Je suis pleinement d’accord avec votre conclusion : c’est l’essentiel.

          7. Gally

            Salut AntiIslam

            Bien évidemment, les différences d’opinion exprimées franchement ne m’ont jamais fait perdre de vue cette évidence 🙂

    2. pikachu

      Je ne suis pas d’accord Gally, je comprends ce que Lacata a voulu dire et je pense qu’elle a raison (je peux le prouver, que ce soit pour la vie d’un Juif qui annule le chabat (enfreindre un chabat pour en honorer plusieurs) ou d’un non-juif pour des raisons de paix entre les peuples).
      De plus, quand Lacata dit qu’elle (il ?) n’est pas versée en théologie, c’est de l’humilité, manière de dire autrement, « je peux me tromper ».
      Le sujet me passionne et je pense que fondamentalement, Lacata a capté quelque chose, je crois : la pensée juive est articulée sur deux niveaux: la cohérence puis la vérité, et au dessus, un troisième niveau, le tikoun Olam.
      Le prozbol par exemple, détourné par le tikoun Olam, idem pour le sauvetage de non-juifs le chabat, idem pour la destruction du second temple à cause de la « piété » (tsadkanout) de Yonathan Ben Avkoulas. Autrement dit, Yonathan Ben Avkoulas aurait dû, selon les sages, accepter le sacrifice impropre (parce que la bête était défectueuse) des Romains.
      Nous avons donc un système qui garde sa cohérence, mais invalide l’application finale de cette cohérence au nom du bon sens. Comme quand on dit qu’un tribunal qui décrète une mise à mort ne serait-ce qu’une fois tous les 70 ans est déjà, un tribunal criminel.
      C’est très intéressant, parce que cela montre la différence difficile à appréhender, entre la notion de vérité chez les Juifs et chez les Grecs.
      Cela a d’ailleurs donné le décryptage , via la théorie des jeux, d’une michna difficile sur le partage d’héritage et qui a valu le prix nobel d’économie à Robert Aumann, avec une foultitude d’applications possibles, par exemple dans une liste d’attentes pour des greffes d’organe.

      1. Gally

        Pour faire simple, parce que nous pourrions parler pendant des heures de ce(s) sujet(s) et que ce n’est pas le lieu pour cela (un farbrengen, avec qq bouteilles de vodka, serait plus adapté :D), je rappelle juste Hillel :

        « Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C’est là toute la Torah, le reste n’est que commentaire. »

        qui, je le trouve, infirme ta vision « matérialiste ». Le matérialisme, tel que tu le vois, n’est que le moyen mais pas le but, et ce matérialisme, tu le retrouves dans absolument toutes les religions. Maïmonide a d’ailleurs eu des réflexions très intéressantes sur le sujet dans son « Guide des égarés » (son titre originel et mal traduit, Guide des perplexes, étant je le trouve bien plus en adéquation avec l’esprit du livre)

  6. Machinchose

    @ Sariise: mon premier dico franco-arabe, fut ( je l’ ai toujours, avec d’ autres depuis) celui édité par l’ imprimerie catholique de Beyrouth en 1932, oeuvre du RP Belot dont le souvenir est dans les mémoires de tous les arabisants

    en re-re-lisant les « lettres curieuses et édifiantes des Jésuites au Levant » rédigées au 18 et 19 eme siècle, j’ apprenais que ces braves gens subissaient de bien méchantes persécutions des Turcs mahométans sur toute la Palestine
    Chateaubriand nous en fait un tableau insupportable de ce que subissaient ces chrétiens d’ orient a Jérusalem, entre autres…

    grace a ces bons Jèzes, j’ ai appris que le mot « Avanies » est spécialement créé pour désigner ces humiliations perpétuelles dont les Chrétiens eurent le triste privilège ( sans oublier les Juifs, bien sur )

    xxxx

    avanie — Wiktionnaire
    https://fr.wiktionary.org/wiki/avanie
    (1557) Avanye, (« imposition infligée par les Turcs aux chrétiens, rançon ») , (1713) avanie ; de l’italien avania (« taxe injustifiée »), du turc envers l’ Infidèle non musulman

    xxxxxx

    amusant, non ??

    une autre petite gaterie: un bateau de pélerins chrétiens, se présentant a l’ entrée du port de Jaffa, méchante rade envahie de récifs, devait jeter l’ ancre en presque hors port
    de petites embarcations, venaient prendre les paasgers pélerins et leurs bagage, les débarquant a Jaffa (de nos jours Tel Aviv, en gros…)
    et là les pélerins, « stockés » dans une grotte témoin de je ne me souviens plus quel miracle, attendaient l’ allocution de bien venue du Pacha local

    trés rapide, d’ ailleurs, elle consistait a leur signifier avec force sourires

     » c’est 15 livres par personne »

    fallait avoir la foi en Christ bien chevillée…les Juifs , pareil, pour avoir le droit de se recueillir au pied de ce que la Chrétienneté avait baptisé de mur des Lamentations, ou des juifs accourus du maghreb et d’ autres pays musulmans, comme de ceux d’ Europe, venaient se « lamenter » sur leur patrie perdue …. » va pensiero, sul alli dorate ….va ti posa su colli su clivi ….. »

    cette alliance entre un Salah Bitar et un Michel Aflak est tellement revélatrice et significative….fallait bien en exclure le peuple déicide (horrible blasphème !), fallait bien lui coller le crime rituel, vous savez, le petit chrétiens, dont mes ancêtre recueillaient le sang pour en faire nos pains azymes…et la mutilation , les coups de couteau portés aux Crucifix, toutes ces délikatessen, ont été trop longtemps véhiculées par les « chrétiens d’ orient »

    c’ est en Israel, depuis trois ans, que pour la première fois de leur histoire bimillénaires, ils sont désormais appelés , a leur demande : Araméens 😆

  7. Yann Kempenich

    En tous cas, merci à Sarisse pour cet article ayant initié des commentaires de haut vol !

    Pour un site réputé « d’extrême droite », je le trouve quand même très ouvert.

    @Gally, ce que vous dites est peut-être vrai mais pourquoi prendre systématiquement votre contradicteur pour un abruti ? (j’ai en mémoire votre cours sur le libéralisme)

    Plus pédagogique est la méthode Pikachu…

    1. Gally

      Quand je considère mon contradicteur comme un abruti, je ne lui réponds tout simplement pas Yann 😉

      J’ai juste un style « polémique » (à prendre dans le bon sens du terme) qui ne signifie en rien que je méprise mon interlocuteur (je suis même, ceux qui me connaissent [certains intervenants ici m’ont déjà rencontré physiquement] pourront vous le confirmer, l’antithèse de cela), juste que je considère que respecter son interlocuteur implique de lui signifier clairement et sans fard ce que l’on ressent en le lisant. Peut être le résultat d’une éducation « israélienne » plus axée sur une rude franchise que, pour reprendre les termes d’un Israélien qui répondait à sa petite amie française (lu sur le blog de ladite française), « cette hypocrisie sirupeuse que vous autres français appelez la politesse » (je caricature, bien sur).
      Après tout, la représentation classique de l’Israélien, c’est bien le sabra, la figue de barbarie, n’est ce pas ? 😀

      En prime, ma (longue) expérience des discussions sur Internet m’a montré qu’on obtient beaucoup plus (dans les 2 sens, je me suis notablement enrichi de ces discussions, en particulier sur le libéralisme d’ailleurs) en exposant franchement son avis qu’en tentant de mettre tellement de formes qu’on en vient à perdre la force de l’argumentation 🙂

      1. YKempenich

        Ha oui, c’est mieux avec des « smiley » !

        Donc le sabra est mal poli ? Bon, moi, j’avais trouvé les Israéliens un peu froids 🙂

        1. Gally

          Froids ????

          Je ne dirais pas mal poli (je me faisais plus facilement lâcher une porte à la poire en France qu’en Israël), juste plus direct.

    2. SarisseSarisse

      Résistance Républicaine n’est pas d’extrême-droite mais un site de résistance (à l’islam) de haut vol et de grande tenue.
      Et ça continuera!

      Et même quand je ne suis pas d’accord sur tout je continue à le penser.

      Quant à l’helléniste Madame Tasin, c’est un hoplite de première, elle est en tête des phalanges, elle ne se cache pas derrière ses troupes elle avance en première ligne et un sacré courage, et ça, il faut le faire!

        1. SarisseSarisse

          Je suis sidéré par l’article de Sami Aldeeb, je ne vois pas où il veut en venir, je ne le pense pas antisémite (apparemment il est en dialogue avec un intellectuel juif israélien , certes curieusement « antisioniste » David Belhassen, ça devient vraiment compliqué cette affaire!), son travail pour contrer l’islam par une exégèse très savante des textes est considérable, il est donc peu suspect dêtre du côté de l’ennemi, mais c’est clair, ça m’a rappelé l’antisémitisme de certains chrétiens d’Orient qui sont souvent dans des attitudes ambiguës, contre Israël et antisionistes par « panarabisme » et en même temps « pro-occidentaux », une situation vraiment schizophrénique, et pourtant ce n’est pas Israël et le judaïsme qui les pousse à l’exil mais bien l’Islam!
          Leur parole devient plus libre dès qu’il franchissent non une mer(Méditerranée) mais un Océan (Atlantique) pour s’affranchir totalement des restes de dhimmitude, ça donne une formidable Brigitte Gabriel, un Raymond Ibrahim, un Robert Spencer, un père Zakaria Boutros, un père Boulad, qui eux ne prennent pas de gants avec l’islam et ne disent pas n’importe quoi sur l’état d’Israël et sa société.
          On ne sait jamais qui ont a à côté de soi.
          Pour moi, l’Islam est le danger le plus fondamental, pas Israël (insupportable Soral, et Pierre Hillard), qui comme tout état n’est pas exempt de critiques mais sûrement pas responsable des atrocités que l’islam et son fanatisme produit de puis des siècles et à nouveau depuis vingt ou trente ans avec des actions qui vont crescendo (rappel, le premier attentat du World Trade Center c’est en 1993, 8 ans avant le 11 septembre!).
          Dans notre histoire commune d’européens, croyants comme athées ou agnostiques, nous devons beaucoup à deux petits territoires et deux cités, Jérusalem et Athènes, voilà ce qui forge la conscience de l’Occident depuis 3000 ans et sûrement pas la Mecque ni Médine.

  8. pikachu

    @Yann Kempenich

    je pourrais écrire un témoignage fleuve sur le sujet et pourtant je ne suis pas un maître du Talmud, très loin de là.
    Quand vers mes 18 ans, j’ai étudié le Talmud pour la première fois, j’ai été extrêmement déçu, et même dégoûté. Je pensais y trouver le génie juif par excellence, et je découvrais quelque chose d’obscur, d’inintéressant et de totalement décousu. Où allait cette discussion ? Quand on arrivait à son terme et qu’on était passé à un autre sujet, on ne se rendait même pas compte que la discussion en cours était terminée et on se disait : « Tout ça pour ça ? ». Digressions à n’en plus finir et un acharnement à poursuivre dans ces digressions qui était incompréhensible. Il me fallut du temps pour comprendre pourquoi cette pensée bizarre procédait de cette façon. La pensée talmudique ne s’intéresse pas à la vérité tout d’abord, elle s’intéresse d’abord à la cohérence. Quand un avis est exprimé par un maître, alors cet avis va être scanné en profondeur. On va ressortir toutes les opinions émises par ce maître relatives à ce sujet, puis celles de son maître et chercher une contradiction ou un écart vis-à-vis de ce qu’a dit son maître. Cette phase, c’est 90% ou plus des controverses talmudiques. Si une incohérence est trouvée, alors la discussion cesse. C’est fini, le propos est invalidé. Autrement, on passe seulement après à l’examen de la véracité de l’assertion : parfois, deux maîtres ont des avis opposés ET cohérents, alors qui des deux détient la vérité ? On n’arrive pas toujours à l’établir, ce sont les cas de « match nul ». Pour rendre l’accès au Talmud encore plus difficile, on peut affirmer que cette pensée établit peu de « règles ». Si on veut parler d’un partage égal entre deux personnes qui prétendent toutes deux à un même bien, alors on ne formulera pas une règle qui dit : « quand deux personnes revendiquent un même bien alors … », non on dira « deux personnes se disputent leur tunique, l’un dit « c’est à moi », l’autre dit « c’est à moi »… etc… » : charge au lecteur de comprendre qu’il s’agit en fait d’une règle générale.

    Bref, pensée très étrange. Quand on a saisi après des heures ou des jours, une controverse, alors on lit les commentateurs et on comprend … qu’on n’avait rien compris ! Un commentateur voit la controverse en pensant que l’enjeu sous-jacent est x, l’autre dit que c’est y, et ils ont tous les deux un point de vue valide. C’est épuisant intellectuellement. C’est d’ailleurs pour cela que quand je lisais Soral affirmer qu’il avait lu le Talmud, je comprenais toute l’escroquerie de la personne. J’étais moi-même pas si dénué d’esprit, je comprenais l’hébreu, je disposais de commentaires, de traduction, j’étais dans une école talmudique avec un maître pour répondre à mes questions et j’avançais comme un escargot, un recto d’une page en plusieurs jours et seulement pour en déchiffrer le sens premier, et lui annonçait qu’il l’avait lu, et qu’il en connaissait la teneur… Petit rigolo !

    Bref, je pense qu’on a apprécié la démarche talmudique, quand à la fin du 19ème sont apparues les géométries non-euclidiennes : Rieman et Lobachevsky, chacun recommençait toute la géométrie en changeant un axiome, celui posé par Euclide et qui disait « par un point on ne peut mener qu’une parallèle à une droite ». Chacun prit une version différente de l’axiome (par un point on peut mener UNE INFINITÉ de parallèles à une droite – par un point on ne peut mener AUCUNE parallèle à une droite) et on se rendit compte que cela marchait, on pouvait bâtir des systèmes qui fonctionnaient, qui avaient des applications pratiques réelles, qui étaient cohérents bien qu’ils soutenaient des avis différents et même contradictoires. Ces systèmes démontraient la fin d’un idéal de vérité absolue, et les Juifs retrouvaient alors la vieille pensée talmudique qui inspecte d’abord la cohérence d’une nouvelle assertion au sein du système qui l’a émise.
    Pour en revenir à Lacata, elle a raison. Elle dit en gros que l’on ne peut pas sauver une personne le chabat et c’est vrai : effectivement, il est interdit d’aider quelqu’un au prix de la profanation du chabat, qu’il s’agisse d’un juif ou non-juif. Pourquoi ?
    Parce que la parole de D.ieu, maître du monde et sa volonté, ne sauraient être bafoué. D.ieu a dit, il faut exécuter Sa volonté. Si on introduisait une exception, on créerait une incohérence. Donc, non on ne permet pas la profanation du Chabat. Puis dans un second temps, la règle étant posée, on lui trouve un amendement : il est préférable justement dans l’intérêt du respect du chabat de le transgresser pour sauver X ou Y : on estime que X ou Y sera plus à même de respecter chabat par la suite que s’il est mort 🙂
    Puis dans un troisième temps, ce principe n’étant pas applicable à un non-juif (pusqu’il n’est pas concerné par le chabat,), on trouve un autre amendement : la paix entre les peuples.

    On a donc une cohérence respectée : les commandements divins restent la seule loi, mais en dernier lieu, grâce à des amendements, on parvient à faire primer la vie humaine sur tel ou tel commandement, de même qu’on arrivera à trouver de quoi permettre le sauvetage de vies non-juives.

    Donc Lacata n’avait pas tout à fait tort, mais il faut saisir la démarche de la pensée talmudique pour savoir que ce n’est pas le dernier mot de l’affaire.

    1. pikachu

      D’autre part, il faut préciser que la description précédente ne correspond pas à une « arnaque », à savoir se créer des dispenses ou des accomodements avec la loi, selon ce qui nous convient : la Thora avait dès le départ donné un pouvoir aux Sages leur donnant le pouvoir établir ou de préciser les lois. L’image qui me vient à l’esprit, c’est que Dieu donne à l’homme des commandements en lui disant : « Voilà ce que vous devez faire ! Tous les cas de figure ne sont pas détaillés, et je te délègue le droit et le devoir d’établir les règles et les entorses à ces règles quand la situation l’impose : c’est toi qui vois, en fonction de la situation. ».
      Cette délégation du pouvoir d’établir les lois à l’homme trouve d’ailleurs un exemple dans un conte du Talmud : D.ieu s’immisce dans une controverse entre les Sages et l’un d’eux se lève (Rabbi Josué Ben Lévi) et dit à D.ieu : »Toi, reste à ta place ! » (il le dit en d’autres mots, mais c’est exactement le contenu), « Tu n’as pas à te méler de nos discussions, la Thora n’est plus au Ciel (aurement dit, elle ne t’appartient plus depuis que tu nous l’as donnée au Mont Sinai) ».
      Le conte poursuit en disant que ses propos firent rire D.ieu qui dit : « Mes enfants m’ont vaincu ! » (c.-à-d. que D.ieu apprécia cette attitude et ce sens de la répartie, parce que cela correspond à Sa volonté profonde).
      Histoire étrange donc, avec une grande liberté de ton, et qui démontrent que oui, les es Sages ont bel et bien le pouvoir d’amender la Loi quand la situation l’exige.

      1. Yann Kempenich

        Merci pour ces commentaires éclairés !

        Je ne savais pas que Soral avait lu le Talmud. Cela l’a rendu aigri et rancunier…

        1. Gally

          Probablement parce qu’il s’est rendu compte de l’écart entre sa « pensée » et celle de ceux qu’ils détestent ^^

    2. Gally

      Il m’avait bien semblé que tu étais « épais » toi 🙂

      Sur le shabbat, et pour aller à la « contradiction » : ne trouves-tu pas que ton analyse, pouvant se défendre sur le principe (comme tu le disais, la cohérence 🙂 ) s’oppose frontalement à l’explication la plus simple : le pikouakh nefesh ?

      Que les lecteurs non anglophones m’excusent, je n’ai pas trouvé de citation en Français et je n’ai pas trop le temps là de suite de recherche donc en anglais :

      Pikuach nefesh (Hebrew: פיקוח נפש‬, IPA: [piˈquaχ ˈnɛfɛʃ], « saving a life »)[1] describes the principle in Jewish law that the preservation of human life overrides virtually any other religious consideration. When the life of a specific person is in danger, almost any mitzvah lo ta’aseh (command to not do an action) of the Torah becomes inapplicable. »

      Ce qui se traduit en langage courant, tel que je l’entends le plus souvent formulé, par « si une vie est en danger, ce n’est pas que tu peux mais que tu dois oublier (pratiquement) tous les commandements pour la sauver »

      1. pikachu

        @Gally

        Salut Gally,

        1/
        Le pikouah’ nefesh vient de ce que j’ai exposé.
        Tu m’opposes une raison « différente » qui est en fait … la même. Regarde ici :
        https://he.m.wikipedia.org/wiki/פיקוח_נפש_דוחה_שבת


        « רבן שמעון בן גמליאל אומר תינוק בן יומו חי מחללין עליו את השבת, אמרה תורה חלל עליו שבת אחד, כדי שישמור שבתות הרבה »

        mais va voir sur le lien donné, ne te contente pas de lire cet extrait.

        2/ Le matérialisme évoqué plus haut ne veut pas dire et j’aurais dû « attachement à l’argent » mais caractériel matériel par opposition à spirituel.
        La question de savoir s’il faut manger 29 ou 30 grammes de pain pour savoir si c’est un repas ou non, le cédrat qui devient impropre s’il a le pistil cassé etc…

        1. Gally

          1/ (préambule : mon niveau d’hébreu est probablement bien inférieur au tien, donc je vais éviter les discussions talmudiques dans cette langue)
          Ceci étant dit, je comprends bien ce que dit ton lien mais je ne suis pas certain que tu ne fais pas « l’erreur » que tu indiquais toi même plus haut, « deux personnes se disputent leur tunique » règle générale ou cas particulier.
          Je m’explique : je sais que la plupart des discussions talmudiques reliées au pikouakh nefesh sont basées sur le shabbat (avec une exception, sauf erreur de ma part, se rapportant au jeune de kippour), mais je ne pense pas qu’il faille les restreindre et au contraire les prendre pour des règles générales.
          Je pourrais développer (ultra orthodoxes membres de Zaka ne faisant pas le shabbat pour sauver des haitiens, par exemple), mais comme je l’ai dit plus haut, je ne suis pas sur que les autres commentateurs aient envie de nous voir faire un pilpoul sur RR (je me doute déjà de ce que tu me répondrais pour l’exemple Zaka ^^), surtout qu’il risque de durer longtemps vu que mes propres réflexions s’éloignent souvent des « canons » (mes amis loubavitch adorent justement m’embarquer dans leurs farbrengen en raison de cela 😛 )

          2/ « Le matérialisme évoqué plus haut ne veut pas dire et j’aurais dû « attachement à l’argent » »
          Je ne l’avais pas pris ainsi, ne t’inquiète pas, je parlais du coté « pratique », « terre à terre » des pratiques religieuses.

      2. pikachu

        Le matérialisme signifie que (comme dans l’Islam) si tu t’acquittes de tous les commandements, tu as ta place au paradis. Le problème, c’est que tu peux être une parfaite ordure et avoir malgré tout le ticket gagnant.

        C’est un sujet qui s’appelle « naval birshout hatorah » et le sujet n’a rien à voir avec le but du site Resistance Republicaine donc je ne m’étendrai pas plus sur le sujet. Je te recommande seulement de lire l’avant dernier paragraphe de cette page :
        https://www.torahweb.org/torah/2010/parsha/rsob_balak.html

        dans lequel ce concept est évoqué. C’est un point fondamental.
        Peut-être à un de ces quatre dans un farbrengen 🙂

          1. Gally

            On trouvera bien l’occasion un jour de s’en jeter un (des, beaucoup :D) en discutant, b »h 😉

  9. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

    @Pikachu,

    Le Talmud aurait inspiré la charia, et certains juifs pensent qu’il faut le mettre à la poubelle.

    1. pikachu

      @Lavéritétriomphera

      Je ne suis pas expert en droit musulman, je ne peux donc pas te répondre. Je crois savoir cependant que la Sharia se fonde sur :
      1/ le Coran
      2/ la Sunna (Hadiths : c’est-à-dire l’ensemble des récits authentifiés de la vie de Mohamed. P. ex. si Mohamed faisait telle ou telle chose dans telle ou telle circonstance, alors c’est la loi à suivre).

      Certains Juifs pensent qu’il faut le mettre à la poubelle !
      J’ai entendu parler de certains Juifs, au Moyen-Âge, convertis au christianisme qui pensaient cela, Nicolas Donin par exemple :
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Donin
      On peut difficilement dire que de telles ordures soient « mainstream » et ils ne représentaient que l’Eglise de l’époque, qui malheureusement était souvent largement antisémite.

      1. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

        @Pikachu,

        Je vous ai répondu longuement, mais je relève que les convertis sont les pires. J’ai toujours entendu que Jésus était antisémite. Je n’ai rien trouvé dans ce sens dans les évangiles.
        Ceux qui ont des comptes à règler trouveront toujours des prétextes et si ils n’en trouvent pas, ils les inventent.
        J’ai cherché en vain sur le web une preuve quelconque des soit-disant guerres « saintes » de Mahomet. J’en ai conclu qu’il en a peut-être mené aucune …

        1. AntiislamAntiislam

          Bonjour,

          ???

          Bien sûr que ces batailles ont existé.

          Enfin le résultat est là !

          L’islam a détruit par la violence des civilisations entières …

        2. pikachu

          La seule histoire ou l’une des seules histoires dans laquelle Jésus est nommé dans le Talmud démontre la sympathie qu’il avait pour le peuple d’Israël, je pense à cette histoire d’un empereur romain qui fait appel à un nécromancien et qui parle avec Jésus. Jésus y prend la défense du peuple d’Israël.

          Le dernier évangile (le plus tardif), celui de Saint-Jean est effectivement problématique, en termes d’antisémitisme, mais pas les premiers évangiles.

    1. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

      @Gally,

      À qui s’adresse votre commentaire qui pourrait être insultant et méprisant ?
      Votre franchise serait-elle sélective ?

      1. pikachu

        @Lavéritétriomphera

        Vous avez dit :
        « il faut mettre le Talmud à la poubelle ».
        Vous n’avez pas dit :
        « il faut réformer le Talmud » ou même, « il faut abolir le Talmud », non, il faut le mettre à la poubelle. Ce qui signifie que c’est un tas d’ordure (puisque sa place est la poubelle).

        Bref, vous avez été le premier à insulter, alors pourquoi vous étonner de la réponse du berger à la bergère que vous a faite Gally ?
        A quoi vous attendiez-vous ?
        A ce qu’il vous dise « non, pas la poubelle, le brûler en place de Grève c’est plus recommandé ! » ?

        1. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

          @Pikachu,

          J’apprécie vos commentaires car je sais que je n’ai pas la science infuse, et que la vérité doit triompher sur tout, même sur nous-mêmes.
          J’ai lu des extraits du Talmud sur les conseils de l’assistante du rabbin. Certains de ses préceptes m’ont semblé avoir directement inspiré la charia quant à l’attitude à adopter avec les non-juifs (goyim) notamment. Puis je me suis interressé aux commentaires écrits par des juifs ou qui se présentaient comme tels sur le web. Certains disaient que ce texte est ancien, obsolète et qu’il devrait finir à la poubelle.
          Toutes les religions ont été (à mon avis) fabriquées par l’homme. On y trouve le meilleur comme le pire. Aussi je pense qu’il faudrait mettre des dogmes et des pratiques à la poubelle comme l’élitisme ou l’abattage rituel par exemple.
          Nous ne sommes pas les seigneurs de la création, mais des poussières d’étoile. Nous sommes tous égaux devant le créateur (pour ceux qui croit en Dieu), et nous devons partager l’espace et les ressources équitablement dans le respect de chacun, et dans la limite des territoires. J’inclus les autres espèces.
          Je suis révolté par notre attitude envers les animaux, et par ceux qui les considèrent comme des objets. Je sympathise donc avec le bouddhisme et l’hindouisme tout en rejetant le système odieux des castes.
          Je ne me soumettrai jamais de mon plein gré à un livre ou à un gourou, peu importe de qui il se réclame. J’estime non négociable le respect de la liberté de penser.
          Une musulmane m’a écrit que je ne manquais pas d’audace en critiquant un monument comme le coran. Je condamne tous les textes violents et qui me révoltent, peu m’importe leur intitulé : Bible, Torah, Talmud, Coran, Veda, texte de lois, roman …

      2. Gally

        Non, ma franchise n’est pas sélective, j’ai juste probablement raté le lien « Reply ».

        Ceci étant, Pikachu a bien répondu, je préfère ne pas rajouter mon mode « paille de fer » à sa réponse diplomatique.

  10. pikachu

    @Laveritetriomphera

    « Certains de ses préceptes m’ont semblé avoir directement inspiré la charia quant à l’attitude à adopter avec les non-juifs (goyim) notamment »

    Effectivement, il y a des points choquants et le mot est faible, j’ai été personnellement très choqué en lisant certaines lois.
    Alors il faut prendre un temps d’arrêt après le choc pour bien comprendre de quoi il est question.
    D’autant plus que ces textes sont une contradiction flagrante avec le commandement d’aimer l’étranger,
    https://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0510.htm#19
    « Vous aimerez l’étranger, vous qui fûtes étrangers dans le pays d’Egypte! »

    Un exemple de ces lois hyper-choquantes : laisser un étranger se noyer, sans lui porter secours.
    1/ il s’agit de lois concernant Israël SUR SA TERRE
    2/ il s’agit non pas de goyims en général, mais d’idolâtres en particulier. Ces lois ne s’appliquent pas envers un ben-Noach.
    3/ elles trouvent leur origine dans la bible :
    https://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0507.htm#2
    « Point de merci pour eux ».
    Je vous invite à lire le verset dans la bible ainsi que ceux qui l’entourent.

    De même :
    https://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0223.htm#33

    « Qu’ils ne subsistent point sur ton territoire! … »
    Encore une fois, allez lire le verset en entier.

    L’idée est en fait, est une forme de souverainisme : les Enfants d’Israël, sur leur terre, doivent y être souverains, la même mentalité que les Corses. « On est ici chez nous », et on ne laissera pas se créer les conditions d’une perte de souveraineté. Si un étranger, noachide, sachant que ce mot signifie à peu près, « civilisé » parce qu’il respecte les 7 commandements de base qui fondent la civilisation, est chez nous, ok, il est accueilli pas de problème.
    Si c’est un barbare et qu’il se noie, alors pas de pitié. Qu’il se noie !

    Il y a d’autres commandements qui sont discriminatoires :
    par exemple, rendre un objet trouvé à son propriétaire, c’est une obligation, mais pas quand le propriétaire est non-juif.
    Là encore, la question est celle de la cohérence du texte (le mot « ton frère » étant utilisé pour désigner ce bien perdu). Il va donc de soi, qu’il faut le faire pour un non-juif, mais cela n’appartient pas au corpus des lois de la Thora, c’est du simple bon sens.
    Et encore une fois, sur ce point aussi, il faudra distinguer s’il est question d’un barbare sur la terre d’Israel ou non, sachant que l’on n’a pas à être sympa avec lui.

    1. pikachu

      La question plus générale autour de cette discussion concernant le goy est celui de la civilisation.
      C’est un sujet très intéressant, je n’ai pas le temps de développer et R.R. n’est pas le lieu pour cela, mais en gros, la religion juive valorise la civilisation. La civilisation, le contraire de la barbarie est perçue comme le corpus des 7 lois de base.
      c’est l’horizon que l’humanité doit se fixer.
      C’est très intéressant mais je ne peux développer. J’avais lu ce qu’écrivait Hillard et c’était un mélange de vérités et de purs mensonges.
      Peut-être que je prendrais le temps, un jour, d’expliquer, mais je crains que ce soit un peu trop « spécifique » pour avoir sa place dans R.R.

      1. Gally

        Tu peux juste brièvement rappeler que « goyim », qui a été traduit en Français en « gentils » depuis le latin « gentiles », signifie clairement « nation pourvue d’institution et d’un territoire » et que ce n’est effectivement en rien un terme péjoratif .(l’Eternel promettant à Abraham de faire de sa descendance un « goy gadol », un grand peuple, Genèse 12:2).

    2. pikachu

      En me relisant, je souris, parce que c’est très très proche (me semble-t-il) de la question des réfugiés qui risquent de se noyer en mer pour accoster en Europe et qui sont sauvés par les ONG ou les bateaux de Frontex.
      Le même raisonnement pourrait s’appliquer ici :
      s’il s’agit de « barbares », qu’ils se noient, rien à fiche. Ils n’ont rien à venir faire chez nous, en Europe.
      si ce sont des personnes civilisées et respectueuses, et non pas des conquérants qui viennent nous imposer leur obscurité, alors ok, on vient à leur secours.

      Amusant rapprochement.

      1. pikachu

        J’ai lu le texte (pas dans son intégralité, les listes de caractéristiques du manipulateur, je les ai survolées), mais en gros, cela ne s’applique pas au Coran.
        Dans le Coran, en effet, la lecture est pénible, tous les cinq versets, on a la ritournelle du châtiment qui revient, comme le refrain d’une chanson, un truc du genre « Quand à ceux qui ont mécru, je leur réserve un châtiment etc… »
        Il s’agit donc de menace.

        La culpabilisation décrite dans le lien que vous donnez parle d’autre chose, elle parle de nos propres critères moraux, d’un sentiment de manque de confiance en soi instillé par le manipulateur, parce que nous avons mal fait. C’est un sentiment de médiocrité dont il est question. Pas d’un sentiment de peur.
        Votre texte dit ceci :
        « Nous diminuons notre estime de nous-mêmes, notre propre valeur, nous doutons de nos instincts les plus sains et de nos intentions les plus pures. »
        Le Coran dit « vous allez brûler en enfer si vous ne faites pas la volonté d’Allah ».

        Le seul point commun est la manipulation effectivement, mais cette manipulation, dans l’Islam ne passe pas par la culpabilisation, mais par la menace.

        1. pikachu

          Pour prendre une comparaison avec l’actualité : Tariq Ramadan menaçait ses victimes en disant qu’il allait les briser, que ses avocats allaient s’occuper de leur coller des procès. C’est un manipulateur bien sûr, mais s’il avait voulu culpabiliser, son discours aurait été différent:
          « regarde tout ce que j’ai fait pour toi, et la façon dont tu m’as récompensé pour tout le bien que je t’ai fait ».
          « Je ne mérite pas ça »
          ou bien d’autres formules.
          Non T.R., vient d’un univers qui ne connaît pas la culpabilisation, parce que globalement, tout comme la liberté, c’est un concept qui n’existe pas en Islam.
          Il utilise la menace parce que la menace, la terreur, le terrorisme, c’est un des fondamentaux de l’Islam.

  11. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

    @Pikachu,

    Encore un quiproquo,
    L’assistante du rabbin a tenu des propos qui m’ont marqués : « le judaïsme ressemble au bouddhisme ». Et c’est vrai, car les penseurs juifs ont toujours privilégié la discussion au dogmatisme. Quand des juifs ont ecrit le Talmud à la poubelle, j’ai été choqué, mais il ont donné cette explication : le Talmud a fait son temps passons à autre chose. Les évangiles et ce texte ont été écrits par des hommes inspirés certes, mais rien que des hommes, donnons-nous le droit de les remettre en question.

    @antiislam,

    Bonsoir,

    J’aimerai savoir si des sources israélites évoquent des persécutions de juifs en Arabie durant la vie de Mahomet.

    1. pikachu

      @LavériteTriomphera

      j’ai bien lu votre message et ceux qu’on dit ces internautes.
      Pour les persécutions de Mahomet contre les Juifs, il y a pléthore : en particulier lisez l’histoire de Safiya, sa femme juive (il a massacré toute sa tribu).
      faites un google sur Khaybar, et il y en a eu bien d’autres.

    2. pikachu

      @Lavéritétriomphera

      vous parlez d’ « assistante du Rabbin », je comprends que vous avez pris contact avec le mouvement juif libéral, ceci explique cela !
      Le judaisme libéral n’est pas une religion à proprement parler, je ne les connais pas très bien, mais c’est plus une culture qu’une religion. D’où le rapprochement qu’elle établit avec le Bouddhisme qui, originellement, n’est pas non plus une religion mais un système philosophique.

      Je comprends mieux aussi, ce dédain pour le Talmud. Talmud et judaïsme libéral sont incompatibles. Si l’on adhère à l’un, on ne peut adhérer à l’autre.

      Si un jour vous voulez approfondir le sujet, consultez d’autres sources que le judaisme réformé.

      1. Gally

        « Talmud et judaïsme libéral  »
        Si je peux me permettre, tu peux aller plus loin : judaïsme et « judaïsme » libéral sont incompatibles. Je te rappelle (ou t’apprend) que le judaïsme libéral a rejeté l’Alliance et se définit lui même comme un « protestantisme juif ».

        Cela finit par des délires comme les bark-mitsva (bar mitsva de chien, bark = aboyer) ou des « hanuka bush » (arbre de Noël de Hanuka) : no comment…

        Notons que dire que « le Talmud a fait son temps » illustre soit la criante méconnaissance dudit Talmud par celui qui a sorti cette monstruosité, soit sa volonté de couper le cordon dans sa volonté d’inventer une nouvelle « religion » (ton terme de culture n’est pas mal) quitte à « assassiner le père » : le Talmud est, par principe, un sujet ouvert qui se doit d’être relu selon les « nouveautés » de l’époque (greffe, …) et qui se doit d’être continuellement un sujet de discussions. Je t’accorde que le monde orthodoxe s’est sclérosé, s’accrochant comme une moule aux interprétations « lituaniennes », mais comme on dit, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain, ce n’est pas parce que les orthodoxes de notre époque se sont sclérosés que la Loi Orale (la base du Talmud, quand même) a fait son temps, pas plus que les analyses des x générations de talmudistes ont perdu leur intérêt.

        Notons également, de façon amusée, qu’en même temps qu’ils ont vu l’assimilation et le reniement de leur culture par tout un pan de leur communauté juive, les USA ont également été le siège de la création de plusieurs mouvements orthodoxes modernes qui, à l’opposé de la sclérose harédi (ce simple terme me colle de l’urticaire : « craignant D », « craignant » quoi…), veulent eux intégrer la modernité dans leurs raisonnements religieux

  12. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

    @ Pikachu,

    RR n’est pas trop l’endroit, mais je travaille dans la santê mentale et la culpabilisation est une menace : « si tu ne te soumets pas tu iras en enfer ». Et la victime se demande ce qu’elle a fait pour mériter un châtiment, et elle en trouve la raison.
    Je suis cependant en accord avec vous quant aux psychopathes : ils se moquent éperdument du mal qu’ils peuvent faire, et la seule culpabilité dont ils sont capables est de ne pas avoir réussi leur coup.

  13. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

    @Pikachu,

    Oui je suis un catholique romain libéral, et je m’entends avec les libéraux juifs ou d’autres religions comme le bouddhisme. J’apprécie la philosophie et je crois en la règle d’or : « ce que tu ne veux pas que l’on te fasse ne le fais pas aux autres ».
    Pour ce qui est des crimes sexuels puisque vous citez Tarik Ramadan, il est toujours nécessaire de faire comprendre à la victime qu’elle est bien la personne lésée car elle culpabilise souvent : « elle s’en veut ».

    1. pikachu

      +1

      je suis au courant de ces culpabilisations des victimes : « c’est de ma faute ».
      C’est terrible, ça se voit p.ex. dans l’inceste. Terrible que des adultes abusés dans leur enfance culpabilisent alors que seul l’adulte, est coupable, simple question de bon sens.

    2. SarisseSarisse

      Les catholiques de DREUZ ont choisi leur camp qui n’est pas celui de l’aplatventrisme du Pape et malheureusement de l’Oeuvre d’Orient qui s’émeut de la détresse des chrétiens d’Orient mais continue de disculper l’Islam et de « dialoguer » avec lui.Il n’y aura jamais d’apaisement , c’est une illusion totale.
      Un chaldéen (un chrétien araméophone originaire du pays des mollahs m’a dit un jour), tu veux savoir (mais tu le sais déjà?), ce que veulent faire de nous( tous les chrétiens) les musulmans » modérés », eh bien il suffit de voir ce qu’ils ont fait des guèbres (zoroastriens) en Iran, de la première religion d’Iran ils ont fait une réserve de Navajo( la ville de Yazd où survivent les derniers débris de l’ancienne religion des perses).
      Effacés ou réduits à la portion congrue.

  14. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

    @Pikachu,

    Je parle de sources juives authentifiées qui mentionneraient des persécutions ayant eu lieu à l’époque de Mahomet, et non des sources musulmanes dont je me méfie.

  15. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

    @Gally,

    Pas de problèmes, je suis un libéral et apparemment l’assistante du rabbin l’est aussi, ainsi que les juifs que je connais. Il me semble que nous français sommes un des peuples les moins religieux du monde et que nous préférons la philosophie aux religions. Je ne veux donc froisser la susceptibilité de personnes, mais j’ai l’impression que beaucoup de français de confession juive ne dérogent pas à ce trait national, et aussi … certaines personnes de culture musulmane.
    Ce n’est là que mon avis. Mais je me rends compte quand je réponds sur le site de Robert Spencer que les américains sont plus religieux que nous, et que je dois éviter les malentendus. Je n’ai pu m’empêcher cependant de dire
    ce que je pensais des « chrétiens » évangélistes.

  16. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

    @Sarisse,

    Je suis un catholique romain libéral, mais cela ne signifie pas que je me dois d’approuver l’institution catholique, et tout ce que font les catholiques en général. Jésus et Marie n’étaient pas plus catholiques qu’orthodoxes. D’ailleurs je repproche aux catholiques d’avoir plus que « flirté » avec le totalitarisme de temps à autres de leur histoire.
    Nous savons que l’islam est un totalitarisme déguisé en religion.
    On reconnaît les extrêmistes par leur façon interprétative d’aborder le monde, d’y voir le mal partout, de se positionner en victime et de ne pas y aller de main morte comme nous avons tous pu le remarquer.

  17. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

    @Pikachu,

    Les bourreaux apprennent à ces enfants à ne jamais dire non. Voilà comment fonctionne le lavage de cerveau, la victime ne doit jamais s’opposer à son bourreau, elle doit se soumettre. Et elle s’en veut terriblement.

    1. pikachu

      @Lavéritétriomphera

      Rapprochement très intéressant mais comparaison n’est pas raison:
      vous dites que les incestueux apprennent aux enfants qui sont leur victime à se soumettre, à ne pas dire non, et en définitive induisent chez leur victime l’idée que ce sont eux (les enfants) qui sont coupables (c.-à-d. qui provoquent le désir de l’adulte).
      On a donc, une relation de domination et de soumission (soumission = islam) s’appuyant entre autre sur la culpabilisation.
      MAIS
      ce n’est pas parce que ces pervers obtiennent la soumission par la culpabilisation que l’Islam en fait de même.
      L’islam obtient la soumission, mais je radote, par la menace, et pour que ses agents de propagation puissent être des tueurs efficaces, la culpabilisation est un mécanisme psychologique qui ne prend pas sur eux.

  18. LavéritétriompheraLavéritétriomphera

    @Pikachu,

    L’islam apprend aux enfants dés leur plus jeune âge à se soumettre à l’autorité d’Allah. Ils sont manipulés à leur insu et si ils enfreignent cette loi, on les culpabilise.
    Oui les enfants abusés ne savent pas dire non, à l’inverse de ceux à qui on a appris des valeurs saines pour les aider à différencier le bien du mal. C’est le propre de la soumission : l’incapacité à se rebeller pour changer une situation insupportable.
    Allah permet les pires crimes en son honneur, mais punit par le tourment éternel celui qui refuse, et pour cause, de le reconnaitre https://islamqa.info/fr/132608.
    Si Allah était un dieu d’amour, il ne serait pas interressé, car le propre de l’amour est de ne pas donner par intérêt.
    En ce sens je pense que l’abbé Pages à raison quand il dit que le christianisme est plus proche du judaïsme que ne l’est l’islam.

  19. SarisseSarisse

    Hmmm, quand on va sur le blog de M. Aldeeb, je constate qu’il ne « dérape »pas, il « déraille », c’est plutôt désolant pour un contributeur sérieux de RR et de RL, non, on ne peut vraiment pas mettre comme il le fait Israël dans le même sac que ses ennemi mortels du Hamas, du Hezbollah ou de l’Autorité Palestinienne.
    Quant à la proximité de l’islam et du judaïsme elle existe mais elle est surtout beaucoup plus de forme que de fond car le judaisme comme le christianisme ( et d’autres religions) laisse du champ à l’interprétation.

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