Pour oublier les chants en arabe, petit cours de linguistique grecque


Pour oublier les chants en arabe, petit cours de linguistique grecque

Deux mots sur la fin du Notre Père

1 – Une publication de circonstance

Sous le titre « “Ne nous mets pas à l’épreuve” : telle est la phrase de Jésus ! », Résistance républicaine m’a fait l’honneur et le plaisir de publier il y a deux jours une étude historique et linguistique sur la retouche apportée par l’Église de France à la traduction française du Notre Père.

http://resistancerepublicaine.eu/2017/11/28/ne-nous-mets-pas-a-lepreuve-telle-est-la-phrase-de-jesus/

Cela peut paraître incongru de la part d’un site à orientation politique et non religieuse, mais c’est un site qui se veut de « réinformation », et celle-ci n’est pas inutile après la prestation de M. Raphaël Enthoven sur Europe 1, le mardi 21 de ce mois : « Une prière mérite mieux qu’un message subliminal » (http://www.europe1.fr/emissions/le-fin-mot-de-linfo/une-priere-merite-mieux-quun-message-subliminal-3498539) Je l’ai découverte par La Croix du vendredi 24, que je préfère citer :

« …le chroniqueur de philosophie s’est lancé dans une interprétation aventureuse de la nouvelle traduction du Notre Père. La suppression de toute référence à la notion de soumission aurait eu, selon lui, une seule explication : permettre au christianisme de se distinguer de l’islam. Il y voyait une manifestation subliminale d’islamophobie. ».

« Aussitôt, de nombreuses voix se sont exprimées sur les réseaux sociaux pour condamner cette analyse, le débat sur la formulation de la sixième demande du Notre Père ayant été ouvert bien avant que le mot d’islamophobie ait été forgé. Les commentaires affirmaient aussi combien il est dangereux de mettre gratuitement le feu dans les relations entre religions.

« Jeudi matin [23], sur Europe 1, Raphaël Enthoven a eu le cran de reconnaître son erreur d’avoir mené un tel procès d’intention, présentant ses excuses “aux gens de bonne volonté qui prient du fond du cœur et qui ne connaissent pas la haine”. Cela mérite d’être salué.… ».

Or mon étude était bouclée bien avant cette prestation, qui me donne une médiocre opinion d’un« philosophe », qui a oublié que la « philosophie », c’est en grec (encore lui !) l’« amour de la sagesse ». J’ajouterais même que la simple délicatesse aurait dû le dissuader d’une telle intervention dans les relations entre christianisme et islam, alors que ses origines familiales nous le présentent comme né d’une famille juive installée en Algérie, sans doute après 1870, en relation avec de nombreuses personnalités juives, et dont il a dit lui-même : « Dans la famille, le judaïsme était présent, mais au sens de la conscience, pas au sens religieux. Mon père m’expliquait que le seul précepte qui compte est l’amour des livres. Être juif, c’est comprendre le monde par la lecture. » (VSD, http://www.vsd.fr/actualite/raphael-enthoven-2248, 21 octobre 2008).

Il s’est excusé, je ne lui en veux pas, et espère qu’il me lira, pour « comprendre » ce sujet.

2 – Réponse à quelques réactions de lecteurs (voir les commentaires sous mon article )

2-1 – À Mme Christine B.

Cette dame que je remercie pour sa réflexion attentive a d’abord formulé un vœu d’interprétation fondée sur une réflexion morale, ce que notre présidente Christine Tasin a écarté à juste titre en rappelant que nous devons nous en tenir au texte… et, j’ajoute, au sens qu’une recherche objective peut lui donner. Ce à quoi Mme Chistine B. a répondu :

« Le problème vient du MAIS

« S’il y a un “mais” originel, Mais délivre nous du Mal, “délivre nous du mal” fait forcément référence à ce qui vient avant, et alors “ne nous mets pas à l’épreuve” ne convient pas.

« De “ne nous soumets pas à la tentation” on peut par exemple déduire que la nature du dieu en question serait à la fois le bien ET le mal, et on lui demande donc de nous épargner le côté sombre de sa force… sinon pour que ça fasse sens c’est plutôt “fais en sorte que nous ne soyons pas soumis à la tentation” mais…

« Enfin c’est mon avis. »

Christine T. a interrompu le débat sur ce point en comptant sur moi pour l’éclairer. Je vais essayer.

C’est bien la conjonction de coordination ἀλλὰ qui débute la dernière demande du Pater, et on la traduit très généralement par « mais ». La Grammaie grecqure d’E. Ragon (n° 135) lui donne trois sens : « mais, et (surtout après une proposition négative); 2° du moins (après une proposition conditionnelle); 3° en vérité (en tête d’une réponse). » En plus disert et avec de nombreux exemple, le Dictionnaire Bailly dit sensiblement la même chose. Il est donc remarquable qu’après une proposition négative, le sens de « et » soit reconnu.

J’ai donc voulu savoir ce qu’en faisait St Matthieu et j’ai cherché TOUTES les occurrences de ἀλλὰ ou ἀλλ’, par élision. En partant du début, les onze premières vérifiaient TOUTES la règle, étant précédées d’une proposition négative ; je n’ai donc pas insisté. Les voici, avec la traduction en français de la Traduction œcuménique de la Bible (T.O.B.) déjà utilisée dans mon étude principale. On remarque que mais n’a pas été jugé nécessaire dans trois cas (5:39, 7:21 et 8:8).

Texte grec T.O.B. (sauf 6:13)
4:4 οὐκ ἐπ ̓ ἄρτῳ µόνῳ ζήσεται ὁ ἄνθρωπος, ἀλλ̓ ἐπὶ παντὶ ῥήματι ἐκπορευοµένῳ διὰ στόματος Θεοῦ.

5:15 οὐδὲ καίουσιν λύχνον καὶ τιθέασιν αὐτὸν ὑπὸ τὸν µόδιον ἀλλ̓ ἐπὶ τὴν λυχνίαν, …

5:17 οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι.

5:39 ἐγὼ δὲ λέγω ὑµῖν µὴ ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ ἀλλ̓ ὅστις σε ῥαπίζει εἰς τὴν δεξιὰν σιαγόνα, στρέψον αὐτῷ καὶ τὴν ἄλλην…

6:13 καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασµόν, ἀλλὰ ῥῦσαι ἡµᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.

6:18 ὅπως μὴ φανῇς τοῖς ἀνθρώποις νηστεύων ἀλλὰ τῷ Πατρί σου τῷ ἐν τῷ κρυπτῷ·

 

7:21 Οὐ πᾶς ὁ λέγων μοι · Κύριε Κύριε, εἰσελεύσεται εἰς τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν, ἀλλ̓ ὁ ποιῶν τὸ θέληµα τοῦ πατρός µου τοῦ ἐν τοῖς οὐρανοῖς.

8:4 ὅρα μηδενὶ εἴπῃς, ἀλλὰ ὕπαγε σεαυτὸν δεῖξον τῷ ἱερεῖ,…

8:8 Κύριε, οὐκ εἰµὶ ἱκανὸς ἵνα µου ὑπὸ τὴν στέγην εἰσέλθῃς· ἀλλὰ µόνον εἰπὲ λόγῳ, καὶ ἰαθήσεται ὁ παῖς μου.

9: 12-13 οὐ χρείαν ἔχουσιν οἱ ἰσχύοντες ἰατροῦ ἀλλ̓ οἱ κακῶς ἔχοντες. […] οὐ γὰρ ἦλθον καλέσαι δικαίους ἀλλὰ ἁµαρτωλούς.

Ce n’est pas seulement de pain que l’homme vivra, mais de toute parole sortant de la bouche de Dieu. »

ce n’est pas pour la mettre sous le boisseau, mais sur son support,…

je ne suis pas venu abroger, mais accomplir

Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre

[Trad. J.L.] et ne nous mets pas à l’épreuve, mais délivre-nous du mal.

pour ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais seulement à ton Père qui est là dans le secret ;

Il ne suffit pas de me dire : “Seigneur, Seigneur !” pour entrer dans le Royaume des cieux ; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.

Garde-toi d’en dire mot à personne, mais va te montrer au prêtre…

Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit : dis seulement un mot et mon serviteur sera guéri.

« Ce ne sont pas les bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades. […] Car je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs. »

Pour notre passage du Notre Père, on voit que je n’ai pas jugé bon de m’écarter de la traduction habituelle, et je la comprends ainsi : après avoir demandé à Dieu notre Père de ne pas agir en nous mettant à l’épreuve, par crainte de ne pas avoir la force d’y résister malgré sa grâce, nous envisageons qu’il a jugé bon de nous éprouver, et dans une attitude inverse, qui explique le « mais », nous lui demandons d’agir, en nous délivrant du mal qui nous tente.

2-2 – À M. “Fréjusien”

Le « mais » vous dérangeait aussi, mais je le garde, et viens d’en donner la raison grammaticale, qui n’exclut pas une interprétation rationnellement respectueuse de notre libre-arbitre.

Je préfère ne pas entrer dans la discussion au sujet du diable ; cela ne m’a jamais posé de problème intellectuel, et suis donc incapable de raisonner, textes de la Bible et de la Tradition en mains. Car vous avez bien compris que cela « …doit représenter des heures de travail de recherche, », et je suis sollicité par d’autres travaux dans d’autres domaines : le travail ne manque pas quand on est jugé compétent et qu’on ne demande pas de salaire. Cela du moins m’enlève tout complexe quand arrive le virement de ma retraite, bien gagnée sans jamais avoir compté mon temps de travail !

Par ailleurs, j’apprécie que vous considériez ce sujet comme « plus philosophique que le sexe des anges », répondant ainsi pour moi à M. “Frontalier74”. Cela touche en effet au plus profond ceux qui ont la foi, bien loin du plaisir d’engager des controverses où l’on espère s’imposer à un contradicteur. J’ose même penser que d’avoir la foi donne du courage pour affronter la menace islamique et espérer que Dieu nous en gardera, si nous savons le prier, en lui demandant notamment de nous inspirer les actions à mener, mais aussi d’éclairer les musulmans, prisonniers de cette pseudo-religion inhumaine.

En espérant avoir répondu à vos attentes, du moins avec ce que je sais faire, je vous remercie pour l’encouragement que m’ont donné vos réactions, et je remercie spécialement Christine Tasin d’avoir permis tout cela par la publication.

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Jean Lafitte

Linguiste, colonel de l'armée de l'air retraité


38 thoughts on “Pour oublier les chants en arabe, petit cours de linguistique grecque

  1. Machinchose

    Le kaddich (transcription française commune)1 ou qaddich2 ou kaddish (hébreu : קדיש qaddich, « sanctification ») est l’une des pièces centrales de la liturgie juive.
    Il a pour thème la glorification et sanctification du Nom divin, en référence à l’une des visions eschatologiques d’Ézéchiel3.
    .
    il a influencé plusieurs prières chrétiennes, dont le Notre Père4.

    # Traduction français du Kaddich, pièce maitresse de la liturgie Hébraique

    1 Magnifié et sanctifiéb soit le Grand Nom.a
    2 dans le monde qu’il a créé selon sa volonté
    3 et puisse-t-il établir son royaume approche son oint.ad
    5 de votre vivant et de vos jours
    6 et [des jours] de toute la Maison d’Israël
    7 promptement et dans un temps proche ; et dites Amen

    8 Puisse son grand nom être béni
    9 à jamais et dans tous les temps des mondes.
    10 Béni et loué et glorifié et exalté,
    11 et élevé et vénéré et élevé et loué
    12 soit le nom du Saint (transcendant), béni soit-il.
    13 au-dessus (et au-dessusc) de toutes les bénédictions
    14 et cantiques, et louanges et consolations
    15 qui sont dites dans le monde ; et dites Amen.

    1. Jean LafitteJean Lafitte

      Merci pour cette précieuse information. Elle ne me surprend pas, puisque le passage de Matthieu 5:17 que je cite se réfère à ce qu’ont dit les Prophètes d’Israël, que Jésus n’es pas venu abroger mais accomplir…

  2. MaximeMaxime

    Il serait intéressant qu’un article fasse le bilan quant à la compatibilité du christianisme et de la laïcité à l’attention notamment des gens qui n’ont pas une culture chrétienne approfondie et mette en évidence la différence avec l’islam.
    Car quand on lit cette prière, on a l’impression que le christianisme est incompatible avec la laïcité donc la République laïque : « que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ».
    Mais par ailleurs, on a « rendez à César… ».
    Le fait est, aussi, que les pays musulmans ne connaissent pas la laïcité.
    Cependant, on remarque aussi que des chrétiens militants entretiennent l’ambiguïté en se disant républicains (et même en militant au sein du parti portant ce nom – et qui est sans doute moins républicain que le FN de Philippot l’était) tout en rejetant les idéaux révolutionnaires au profit des thèses de l’Eglise catholique.

    1. Anastasia

      Vous avez raison, il est nécessaire de connaitre sa culture chrétienne pour savoir de quoi on parle et.je crois que vous vous mélangez un peu.

      Les catholiques qui se disent républicains ( comme vous dites) sont des catholiques libéraux ( que l’église du 19 ieme siècles n’a cessé de combattre), c’est la raison d’être du concile Vatican 2 des années 60 qui a redéfinit la notion de, qu’est ce qu’être catholique. les catholiques libéraux sont devenus des catholiques tout court dans le jargon et la littérature, puisque le libéralisme a cessé d’être combattu au sein de l’institution.

      Sont alors apparus les catholiques traditionnelles (garant de la tradition de toujours )qui n’acceptent pas cette nouvelle redéfinition de l’église, et dénoncent les principes de 1789 qui sont entré dans l’église.

      En faite il n’y a aucune ambiguïté comme vous dites parmi ces différents courants, et je vous assure que chaque catholique sait parfaitement dans quelle case il se range ! Par contre vous manquez effectivement de discernement sur ces questions !

      Je vous conseille ce livre publié en 1887 ( rien de mieux que le retour aux sources ) qui vous aidera à comprendre toute la problématique
      http://www.chire.fr/A-181410-le-liberalisme-est-un-peche-nouvelle-edition.aspx

      1. Nicodème

        Toujours les mêmes âneries . « La tradition de toujours » !!! la tradition remonte à la Pentecôte de l’an 30 , et ce qui a été produit lors du concile de Trente , initiateur de la « contre-réforme » en a quelque peu divergé . D’ailleurs , les dérives ont commencé bien avant . Je dirais à partir du moment où le christianisme a eu droit de cité . L’Eglise est devenu un pouvoir . Et les gens d’église se sont comportés en potentats . La plupart . Si on excepte quelques saints , souvent anciens moines (exemple : St Martin) . J’ajoute que « le » concile V II a été une tentative de réappropriation de la vraie tradition , celle de l’Eglise primitive indivise . Exemple la réintroduction de la lecture de l’AT , év&acué en grande partie ds la liturgie tridentine , à cause du marcionisme larvé de cette église . On peut d’ailleurs en dire autant des églises restées « orthodoxes » .Mais cette tentative de réappropriation a été immédiatement neutralisée par les clercs crypto-marxistes qui pullulaient ds l’Eglise , surtout en France . Bilan , la moitié des gens sont partis . Et lorsque des esprits lumineux et musicalement géniaux comme André Gouze sont arrivés , il était trop tard , et les haines recuites (sur fond de guerre d’Algérie) étaient parties pour durer longtemps . Quand à la lutte contre le libéralisme philiosophique et sociétal , nous sommes d’accord , d’ailleurs le patriarche de Moscou , Kyrill de Smolensk le dit mieux que moi .

  3. Dédéquinembrouillepas

    A Getshemani, avant d’être livré et souffrir la passion au Golgortha, Jésus demande aux apôtres de prier « pour ne pas entrer en tentation »
    => voilà pourquoi le Nouveau Notre Père est enfin raccord et cohérent avec les paroles du Christ…
    Cette nouvelle version du « Notre Père », que nous a laissé le Christ, est très hautement appréciable.

    1. Amélie Poulain

      « Car quand on lit cette prière, on a l’impression que le christianisme est incompatible avec la laïcité donc la République laïque : « que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ». »

      Le problème vient du fait que l’on met en parallèle quelque chose qui relève de la transcendance avec des textes de Lois (la Législation) qui sont une parole rationalisée à prendre à la lettre ou à raisonner en terme d’explications.

      On ne peut opérer de comparaison entre les deux niveaux car ils ne veulent tout simplement pas dire la même chose car ils ne relèvent pas du même niveau de langage.

      Le conflit vient de là à mon sens et c’est bien là le danger d’interprétations et de non-sens..

  4. NICOLAS F

    Je comprends
    « ne nous mets pas à l’épreuve = protège -nous
    « et délivre nous du mal = des assassins
    C’est à dire: »protège -nous des assassins  »
    C’est exactement ce dont nous avons besoin en 2017
    Merci

  5. Amélie Poulain

    Tout cela, à mon sens, met en valeur le fait que les textes bibliques sont ouverts à l’interprétation et ne sont pas à prendre à la lettre (c’est d’ailleurs là que les problèmes commencent).

    1. Amélie Poulain

      Et certaines phrases sont à prendre au deuxième voire au troisième degré (@NICOLA F vous montrez bien cela justement dans votre commentaire). Chacun interprète, comprend ou entend en résonance avec sa propre vie intérieure.

      C’est cette part interprétative qui ouvre finalement la porte aux intégrismes.

      Il y a un auteur (Docteur Joseph Murphy) pour juste citer un exemple qui, dans ses écrits sur la dynamique de la pensée, utilise les textes bibliques comme une métaphore de l’Inconscient, où l’homme peut trouver ses propres réponses à ses questions et problèmes existentiels.

      La psychanalyse a aussi proposé des interprétations relatives à la dynamique de l’Inconscient à partir des textes bibliques, beaucoup de contes pour enfants aussi sont issus de la Bible.

      1. Anastasia

        @Amélie Poulain
        Vous raisonnez en protestante. Vous vous autorisez le libre examen des textes et des idées. Vous dites  » en résonance » avec sa propre vie intérieur ». Êtes vous psychothérapeute ? ou parlez de chose catholique ?

        Votre pensée n’est pas conforme avec l’esprit catholique qui nécessite d’être éclairé par ceux qui sont censé être dépositaire des dogmes de la foi.

        Le problème du protestantisme c’est que tout le monde interprète a sa propre manière et qu’au bout du compte il y a autant d’interprétations que de croyants. L’église du Vatican étant devenu elle aussi protestante, a cessé d’enseigner convenablement, et permis un courant de libéralisme d’évoluer librement en son sein. chaque laïc, chaque prêtre, chaque évêque sont libres de penser ce qu’il veulent. voila le grand drame actuel.

        On en revient au fondamentaux, L’église de toujours qui enseigne ce que l’église a toujours enseigné depuis 2 millénaires.

        Que dit t-elle. Que le christianisme n’est absolument pas compatible avec la laïcité, c’est la raison pour laquelle des milliers de prêtres et laics( croyants) réfractaires ont été décapité à la révolution pour avoir refusé de signer une conjuration qui plaçait la république au dessus de Dieu. Mais ça les manuels scolaires de la république n’en parlent pas !

        et le Notre Père montre parfaitement cela
        « que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ». »

        1. AntiislamAntiislam

          Bonjour,

          On le sait.

          Mais le Christianisme, comme d’ailleurs le Judaïsme, ont distingué le temporel et le spirituel.

          D’où la laïcité.

          Il y a beaucoup de passage des Evangiles où cela est expliqué  » Rends à César … » mais aussi « Prie ton Père dans le secret de ta chambre … » etc .

          Personnellement, je me méfie du libre-examen protestant en effet : il est assez bon d’être verouillé par une hiérarchie , ça permet d’éviter de sombrer.

          Par exemple, les cartes du vote de 1932 aux élections allemandes sont édifiantes : dans le moindre détail de la carte les régions catholiques votent beaucoup moins pour les Nazis que les régions protestantes.

        2. Amélie Poulain

          @Anastasia

          Je ne sais pas de quel dogme je parle, je parle tout simplement d’une certaine interprétation de ce que cette dynamique que je lis ici m’inspire, de ce que j’ai pu retirer du savoir que j’ai pu acquérir, et c’est mon libre-arbitre. Je ne m’exprime pas donc au nom de « l’esprit catholique ». Ce que je dis pourrait s’appliquer à n’importe quelle religion, je parle de l’Humain.

          Je respecte votre façon de penser, je n’en dirai pas plus à ce sujet, mais cela me confirme et illustre tout à fait ce que j’ai exprimé.

          En matière spirituelle, la Vérité avec un grand V n’existe pas en tant que telle, elle ne peut qu’être que du côté d’une croyance et chaque croyance est respectable car il s’agit de l’Humain et de sa façon personnelle d’exister. Si l’on ne pouvait interpréter les textes bibliques, d’un autre côté, la Théologie n’existerait pas.

          C’est bien cela qui est dérangeant, croire que ce que l’on croit est la Vérité absolue sur terre et l’imposer aux autres. C’est cela l’intégrisme et pour moi, si Dieu il y a, il ne peut qu’être ouvert, bienveillant et vivant à travers les êtres que nous sommes. Moi je Le ressens comme cela.

          1. Amélie Poulain

            « Que dit t-elle. Que le christianisme n’est absolument pas compatible avec la laïcité, c’est la raison pour laquelle des milliers de prêtres et laics( croyants) réfractaires ont été décapité à la révolution »

            Je rajoute que je n’ai jamais approuvé la terrible violence révolutionnaire, il y aurait beaucoup à en dire là-dessus, je suis d’accord.

            « … pour avoir refusé de signer une conjuration qui plaçait la république au dessus de Dieu. »

            Je ne vois pas comment on peut comparer et mettre sur le même plan le spirituel avec une organisation de société, on ne parle pas du tout de la même chose ni du même niveau.

            Le nouvel ordre révolutionnaire souhaitait ainsi bien différencier ces deux plans afin la religion n’interfère plus dans la vie politique, d’où leur souci de contractualiser à travers un texte les principes de la Laïcité.

        3. Nicodème

          « L’eglise de toujours »… encore une ânerie . Ce sur quoi les membres de l’Eglise étaient en communion a singulièrement varié à partir du moment où l’Eglise romaine (dite improprement « catholique » s’est érigée en monarchie spirituelle universelle , en mettant de côté toute la tradition patristique , ou presque toute . A partir de là , elle a pondu des dogmes automatiquement invalides , et s’est vautrée dans des pratiques honteuses (Inquisition , indulgences , simonies diverses ).Commencez par apprendre l’histoire de l’Eglise , avant de réciter votre leçon . Et puis , oui , il faut penser par soi-même , bien sûr en tentant de s’éclairer de la réflexion des anciens , à commencer par les Pères grecs et les Pères latins , sans oublier les syriaques … Mias je doute que Dieu veuille des esclaves stupides qui suivent aveuglément des hiérarques chamarrés , le plus souvent indignes .
          Et puis quoi , accuser son interlocuteur de quoi que ce soit , ici par exemple de « protestantisme » parce qu’on a aucun argument à lui opposer est la même pratique de nos petits gauchistes standards .Un « protestant » ou présumé tel peut dire des choses justes. Même un kto … :-)))

          P.S.: (pour les cons , comme disait Delfeil de Ton) : je ne suis pas protestant . Simplement agnostique . Orthodoxophile .

          1. Amélie Poulain

            « Et puis , oui , il faut penser par soi-même , bien sûr en tentant de s’éclairer de la réflexion des anciens , à commencer par les Pères grecs et les Pères latins , sans oublier les syriaques … Mias je doute que Dieu veuille des esclaves stupides qui suivent aveuglément des hiérarques chamarrés , le plus souvent indignes . »

            Merci Nicodème pour votre commentaire très intéressant et qui témoigne, de surcroît, d’une grand culture.

            Bien à vous

  6. Xtemps

    Dès les premières lignes, j’ai ressenti directement la culture française, si richesse et développé, que seul les civilisations libres de haut niveau peuvent atteindre, atteintes du libre arbitre, l’amour de la liberté fraternel, égale pour tous, se ressent en arrière plan, teinté de chrétienté, agencé d’humanisme bien concocté d’humanisme dans notre civilisation Occidental européenne.
    Mais aussi une culture difficile à acquérir intellectuellement autrement que par la passion de la culture française.
    Je dirais, pour viser le péteux mini Macron, ce gamin de l’ Elysée qui ose dire que la France n’a pas de culture, qu’il faut être un sacré ignorant et pas savoir lire le français.
    C’est comme les grands vin, seul les grands connaisseurs s’y connaissent, pas pour les cancres.
    La chrétienté juste tenu à la parole de Jésus, sans dictateurs, sans inquisitions, débarrassé de la soumission, seul la liberté et l’amour, et vous avez toute l’ascension nécessaire pour une civilisation développé.
    Si nous devons découvrir des hautes civilisations dans l’Univers les plus élevés, je suis persuadé que le point commun est la liberté et l’amour inconditionnel, attachés au libre arbitre comme intentions.
    Même pas besoin de faire la comparaison avec l’islam, rien à voir.

  7. frejusien

    @Jean Laffite,
    merci d’avoir pris la peine de me répondre et d’avoir approfondi votre explication,
    Je comprends mieux le « MAIS », s’il suit « ne nous mets pas à l’épreuve »,

    L’épreuve, étant la confrontation au mal, l’opposition est représentée par la délivrance du mal,
    ce qui voudrait dire « au lieu de nous mettre à l’épreuve, supprimes-la tout simplement en supprimant le mal »

    En ce qui concerne le diable, la question est une question que je me pose, elle ne vous est pas spécialement adressée, j’aurais aimé avoir qq avis des commentateurs à ce sujet,
    apparemment cela n’a inspiré personne, dommage !

  8. Amélie Poulain

    « Pour notre passage du Notre Père, on voit que je n’ai pas jugé bon de m’écarter de la traduction habituelle, et je la comprends ainsi : après avoir demandé à Dieu notre Père de ne pas agir en nous mettant à l’épreuve, par crainte de ne pas avoir la force d’y résister malgré sa grâce, nous envisageons qu’il a jugé bon de nous éprouver, et dans une attitude inverse, qui explique le « mais », nous lui demandons d’agir, en nous délivrant du mal qui nous tente. »

    Moi je comprends : « supprime (« délivre ») au lieu de nous y soumettre cette dualité du bien et du mal qui nous est imposée dans cette vie et permet nous ainsi d’accéder à l’Idéal de la Communion et de la Béatitude ».

    1. Amélie Poulain

      D’une façon plus terre à terre : supprime notre division d’avec notre vraie nature (ce que nous sommes vraiment) et le manque qu’elle nous impose, et donc notre souffrance.

  9. frejusien

    @Amélie,
    il n’y a pas que le « mal » qui nous tente, il y a aussi le mal qu’on subit, comme la perte d’un enfant que les catholiques considèrent comme une épreuve envoyée par Dieu

    1. Amélie Poulain

      Certes Frejusien et justement, je parle de la souffrance et de ce désir de ne plus la vivre et la subir, l’idée de Paradis, de promesse d’une vie meilleure, en fait partie dans la religion je pense.

      Rendre un Dieu responsable d’une épreuve (on ne voit pas cela seulement dans la religion catholique) c’est, à mon sens, une tentative d’explication de l’inacceptable sans doute, une manière de s’en sortir, une défense.

      Actuellement, on nous dit souvent aussi pour qui s’intéresse aux lectures traitant du développement personnel, que les épreuves sont une occasion de montrer de quoi on est capable, les surmonter serait un dépassement de soi. Cela rejoint cet idée que « tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort ». C’est aussi une théorie Maassaï.

      Il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus mais la dualité fait partie de la vie quoiqu’il en soit (jour/nuit, bien/mal même si c’est une notion très subjective, masculin/féminin, soi/autre, etc….).

  10. frejusien

    @Amélie,
    Ce que vous dites rejoint le manichéisme, qui , à mon avis , est plus réaliste que les autres religions, car il fait preuve d’une certaine logique que les autres n’ont pas

    1. Amélie Poulain

      @Frejusien

      Oui même si ce n’est qu’une apparence car les deux sont intimement liés je pense dans leur dynamique, mais la logique fait partie de ce monde et nous permet de le penser, on ne peut l’éviter même s’il faut savoir rester ouvert car la logique n’explique pas tout, il y toujours quelque chose qui vient lui échapper.

      Tout l’art est d’arriver à harmoniser les deux, tout un programme fort intéressant mon sens et qui donne un autre sens à la vie et à son essence.

  11. Nicodème

    @fréjusien , le manichéisme est bien la doctrine de l’existence d’un dieu du bien et d’un dieu du mal ? Cela résoud l’éternelle question : « Si Dieu est bon , pourquoi y a-t-il le mal sur terre ?  » question à laquelle les théologiens tant juifs que chrétiens n’apportent que des réponses en forme de sophismes . Seulement , cette doctrine pose un autre problème . Tout dépend de ce qu’on appelle « dieu » . Dans la métaphysique classique , « dieu » est un « objet » (au sens philosophique) , incréé , c’est sa spécificité , et , donc , sans cause , alors que tous les autres « objets » du cosmos , eux , ont une cause , et , in fine , sont créés , au sens large . Càd qu’on dira d’un objet qu’il est « créé » s’il a pour cause un objet lui-même créé , qui a lui-même , etc… jusqu’à ce qu’on arrive à un objet incréé , càd sans cause . Prenons par conséquent le dieu A et le dieu B . Si A est « dieu » , il est incréé , et par conséquent tout autre objet que lui-même est créé . Donc le dieu B est créé , donc il n’est pas dieu . Conclusion , il en peut y avoir qu’un seul dieu . Pour ma part je préfère penser que ce Dieu est le dieu du bien , sinon on serait mal , très mal …:-(((. Notons au passage que le fameux tétragramme hébraïque Y.H.W.H. , que je suis incapable de transcrire en hébreu , signifierait en français « Je Suis Celui qui Suis » . Dieu EST , point barre . Convergence remarquable de l’exercice de notre raison et du texte biblique . Mais là dessus , on n’a toujours pas de réponse au mal . Et nous n’en n’aurons jamais , car s’il en existait une à notre portée , ça se saurait …. C’est le sens du conte de Job , qu’on relira avec intérêt. Et si on n’est toujours pas contents de notre sort dans cette vallée de larmes , on peut toujours fredonner la chanson de Pierre Perret : « on s’demande un peu qu’est-ce qu’y fout , l’bon Dieu! » …:-)

    1. AntiislamAntiislam

      Bonjour,

      Il y a des explications très fines dans le Christianisme ou le Judaïsme pour expliquer l’origine du Mal.

      Par exemmple dans la mystique juive, l’idée que Dieu s’est rétracté sur lui-même, s’est fait plus petit, par pur amour, pour laisser à l’Homme la possibilité de se déployer, d’être plus libre.

      Liberté souvent dévoyée : d’où l’origine du Mal.

      1. Nicodème

        Oui , c’est , je crois , le tsim tsoum , ou le contraire , j’ai oublié . Ds le christianisme , surtout romain , on explique, que Dieu a voulu préserver notre « liberté » , et que , pour cela , nous étions confrontés au mal . Merci bien , mais on n’a pas demandé à jouer à ce jeu de cons !! Ils disent aussi que le mal , c’est l' »absence de Dieu ». Pas mal , comme pirouette . Pendant ce temps , les zorthos chantent (à l’Esprit Saint) : « Toi qui es partout présent et qui remplis tout! » (le dominicain André Gouze en a importé la très belle polyphonie ds le monde kto) . . de toutes façons , quelle que soit la pseudo-explication théologique (de mes deux!) , la manoeuvre de Dieu aurait abouti à ce que le mal se développe et ne cesse de cabosser nos âmes et nos corps . Reste la question à cent balles : pourquoi donc aurait -t-il fait cela ? ou « permis » cela (ce qui revient au même )…Cela dit , je penche , quant à moi , plutôt vers le tsim tsoum . En ne cessant de crier à Dieu comme Job et le psalmiste : « Pourquoi ? »

    2. Amélie Poulain

      Il y a beaucoup de tentatives effectivement pour tenter de métaphoriser l’idée de Mal et certaines théories arrivent à l’expliquer mais ce n’est qu’une explication qui n’arrive pas à en saisir l’origine et le sens.

      Ce que je trouve pour ma part frappant, c’est que lorsque l’on s’essaie à le définir on tombe dans une impasse : qu’est-ce-que vraiment le « Mal » ?

      On s’aperçoit de sa relativité (et cela remet en cause cette idée de « dualité ») car selon telle situation un comportement aura un sens positif ou négatif et il en est de même de situations très difficiles qui ouvrent parfois (et même bien souvent si l’on arrive à les traverser) à des choses positives.

      1. Amélie Poulain

        @Nicodème

        « Mais là dessus , on n’a toujours pas de réponse au mal . Et nous n’en n’aurons jamais , car s’il en existait une à notre portée , ça se saurait …. »

        Cela rejoint aussi ce que vous écrivez.

        Il y a un livre (une trilogie en fait) que j’ai beaucoup apprécié et qui, au-delà d’un regard strictement religieux (qu’il n’est pas), permet de trouver (pour soi-même et à sa manière sans prosélytisme aucun) une logique et des réponses à ces grands questionnements existentiels. Je l’ai prêté à des personnes qui ne sont pas du tout ouvertes à ce domaine et qui en ont été passionnées, c’est : « Conversations avec Dieu » de Neale Donald Walsch.

        1. Nicodème

          A priori , je me méfie de tout ce qui est américain , mais bon … merci du tuyau .
          Il y a aussi une BD très marrante , et très bien dessinnée , qui traite avec humour ces questions : « Dieu n’a pas réponse à tout » , en deux tomes .

          1. Amélie Poulain

            « je me méfie de tout ce qui est américain »

            Oui moi aussi ou du moins je le prends avec beaucoup de recul car ils sont plutôt en surface mais là, les écrits ne sont pas didactiques et n’imposent aucune réponse. Ils se présentent sous forme de questionnements qui entraînent le lecteur vers d’autres questionnements plus profonds à mesure des réflexions exposées et c’est surprenant. Du moins c’est comme cela que je l’ai ressenti.

            Merci aussi pour la BD ça doit être intéressant aussi.

  12. Nicodème

    Et j’ajouterais que mieux vaut être agnostique désespéré que « croyant » lobotomisé , et ayant abdiqué toute « liberté-é d-e-e pen-en-ser  » , celle que Big brother n’aura pas , vous savez …

    1. Amélie Poulain

      Vous avez raison Nicodème, car l’agnostique, s’il est « désespéré » est quelque part, insatisfait, donc, sans le savoir, en recherche. Par contre, l’autre a cessé de chercher….

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